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今更だが信長の能力が低すぎる

1 :名無し曰く、:2006/11/05(日) 10:43:48 ID:8z8G1pwd
上杉謙信と武田信玄が最強とかいう話はもう古いだろ
どんどんそれが江戸時代の創作であるということが明らかになってる
にも関わらずなんであいつらの方が強いんだ
ついでに真田幸村という人物はいつまで出てくるんだ

2 :名無し曰く、:2006/11/05(日) 10:45:33 ID:I6rbJJjn
昆布

3 :名無し曰く、:2006/11/05(日) 10:45:41 ID:yyBmfGi1
2ゲト

4 :名無し曰く、:2006/11/05(日) 10:54:12 ID:/jnAWdir
信長は

政治 82
統率 78
知略 82
教養 72
義理 20

こんなもんでいい

5 :名無し曰く、:2006/11/05(日) 10:55:10 ID:dolmr/i4
天翔記は信長がトータルで最強だったよ

6 :名無し曰く、:2006/11/05(日) 11:10:59 ID:8z8G1pwd
>>5
天翔記ぐらいの強さでいいと思う
天翔記では1582なら鉄鋼船持ってて鉄砲もAで化け物みたいに強かった
天翔記の上杉と武田はとても弱かったから個人的には満足

7 :名無し曰く、:2006/11/05(日) 14:27:44 ID:O5H5dQ56
要は武田・上杉を弱くしてほしいと?

8 :名無し曰く、:2006/11/05(日) 14:29:21 ID:rUwHJ4dq
信長は謙信を倒してないし信玄もたおしてにいし
モトナリも倒してない
倒したのは長政 六角 朝倉 だろ 斎藤道三と敵対してたら死んでたよ ヨシモトの能力をもっとさげよ

9 :名無し曰く、:2006/11/05(日) 14:59:49 ID:8z8G1pwd
>>7
真田も下げて欲しい
ていうかそもそも真田幸村なんて人物存在しねーだろと

10 :名無し曰く、:2006/11/05(日) 15:27:14 ID:JguE8EE9
存在しないわけじゃないけどな。真田信繁を脚色しただけだろ。
日本人は弱い奴が強い奴に立ち向かう話がすきだから、美化されちゃうんだよな。
俺は幸村好きだけど

11 :名無し曰く、:2006/11/05(日) 15:40:46 ID:rUwHJ4dq
まあ幸村はたいした武将じゃないが義理に熱い男だったんだよ

12 :名無し曰く、:2006/11/05(日) 16:13:27 ID:8z8G1pwd
それでもただ単に家康本陣に3回突撃しただけであれだけ統率高いのは萎える
後は竹中半兵衛の強さもいい加減にしてほしい
前田利益はもう消して欲しい
何でこの連中が信長より強いんだよ

13 :名無し曰く、:2006/11/05(日) 16:29:05 ID:MfPdamTM
信長はいわゆる大兵力を効果的に投入するのが得意だったわけで
野戦に強いわけでも
城攻めに強いわけでもない

家康ならともかく信長は高すぎるくらいだと思うが

余談だが野戦能力と攻城戦能力を分けてもらえんものか

14 :名無し曰く、:2006/11/05(日) 16:32:19 ID:8z8G1pwd
>>13
だが相対的に見てなぁ・・
徳川本陣に3回突撃しただけの真田よりかはずっといいと思う
つか真田の能力あれだけあるんだったら毛利勝永はもっと高くても・・

15 :名無し曰く、:2006/11/05(日) 17:19:32 ID:KxqulfYH
たしかに勝永はかわいそう

16 :名無し曰く、:2006/11/05(日) 17:22:48 ID:izSFL1pE
真田幸村は、戦闘と采配にデータが分かれているのなら(覇王伝や烈風伝)、戦闘高くする替わりに采配低くすればいいね。
戦闘81采配45とか。

17 :名無し曰く、:2006/11/05(日) 17:40:19 ID:zrDn8Ae3
信長は桶狭間以外では大兵力で小兵力蹂躙してただけだからな。
政治力はグンと高くていいと思うけど、戦場にでた回数も前述の武将に比べて少ないし、戦闘力に関しては高すぎるくらいじゃね?
でも勝永はかわいそう。

18 :名無し曰く、:2006/11/05(日) 18:33:50 ID:8z8G1pwd
>>17
だが天王寺でも3000の兵で15000を打ち破っているしそもそも美濃(57万石 信玄が生きてるうちに奪った領土がこれくらい)を取った時点で100万石の大大名
100万石越えるような大大名が自分でそんなに戦う必要あるか? 普通部下任せになるし部下任せにせず全部自分でやったら組織としてダメになる
稲尾の戦いでも700で1700の軍勢を破ってるし戦歴は申し分ない
元就も色々凄い戦やってるのに統率低いな・・

19 :名無し曰く、:2006/11/05(日) 19:00:39 ID:QoDkjA+2
織田は人材多いから、ゲームとしては
もう少し弱くてもいいんじゃないか?

>>13
>信長はいわゆる大兵力を効果的に投入するのが得意だったわけで

それこそ戦略眼の確かさを物語っていると思うんだが。
(簡単に大兵力を〜って言うけど、虎の子に等しい兵力全てを
投入するなど並の才能じゃできないと思う)
それに
信長の20代前半の活躍とか知らないの?その頃から多正面作
戦と付け城作戦を駆使していたじゃないか。だからこそ今川に
も攻勢をかけることができたわけだ。

20 :名無し曰く、:2006/11/07(火) 18:20:03 ID:M84en0ww
まあ、信長と信玄がサシで将棋指したら信玄が勝つんじゃね。

信長の凄さっていうのは、長槍とか鉄砲の集団戦法とか鉄甲船とか、
(飛車より強い)新しい駒を作り出せるところにあるから。
単純な数値で表される外にある。


21 :名無し曰く、:2006/11/07(火) 18:48:49 ID:XahNwEs8
信長は将棋にチェスの駒を持ち込むわけだ

22 :名無し曰く、:2006/11/07(火) 19:30:51 ID:A8RgL2Ia
目の前の指し手が自分より格上か格下か見極める力量があって、
相手が格上なら対局を避けたり、
事前にお茶に下剤を仕込んでおいてから対局するとか、そんな感じ。

23 :名無し曰く、:2006/11/07(火) 20:17:44 ID:h9QNydMm
信長の能力は数字じゃ表しづらい。

24 :名無し曰く、:2006/11/07(火) 21:24:43 ID:kVD8Yiyg
野望だか野心とかいう数値もあったことあったな。
あれは信長はだんとつで100だったが。
いまいち何に影響するのかわからん数値なところが痛い。

25 :名無し曰く、:2006/11/07(火) 21:44:01 ID:5mwPNsE4
>>24
群雄伝だと信長の100の次は義元の92だった


26 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 09:52:49 ID:aaq6VWAB
>>24 天翔記だとそれがムチャクチャ重要だった


27 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 10:26:16 ID:GGg/+2ZG
信玄は、当時弱小だったとはいえ家康をボコボコにしたのがでかいんじゃね
信長もかなり恐れていたと言われてるし
それと戦闘方法が替わって行った時期に時代の流れに世代的にもうまく乗って
信長が一大勢力を築いたことを、個人の能力に単純に結びつけて信長のほうが
上というのもゲームとしては問題だろ

28 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 10:49:44 ID:xCYK6gRu
信玄は強いと思う。信長も家康もみんな信玄を恐れたし。で、
その信玄が「謙信を敵にまわしたばかりに戦い続けることになってしまった」
って言わせたんだから謙信は信玄同様に強いよ。
結果的に天下に大手かけた信長は強くて当たり前だけど、
信玄が寿命で死んでなかったらどうなってたかわからなかったんだし、
信玄も謙信も信長もみんな強いんだよ。

29 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 11:38:08 ID:oB7wLKtq
のくせ無双シリーズで信玄がゴミなのはどういった意図なんだろうか?

30 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 16:27:07 ID:VHPeQPYy
統率はあれぐらいでいいが特殊能力つけるべきだ鉄砲三段とかつねに連射できる鉄砲部隊を そしたらさすが信長と いいたい

31 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 16:31:07 ID:VHPeQPYy
あとは混乱など絶対しないとか 信長は主人公らしくしてほすい

32 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 17:03:17 ID:gaVcsc3A
そうだな。結局信長のすごさをあらわす能力値がないわけだ。
戦闘とか采配ならああするしかないような気がする。
人材登用の特殊能力があって中々仕官しない武将も簡単に出来ちゃうとか、
部下を一足飛びに抜擢してすぐ沢山兵力持たせられるとか、兵農分離で
国越えて出兵できるとかね。

33 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 17:23:06 ID:F1704c8S
幸村、3回突撃しただけって、
お前出番が少なかったんだからその辺は仕方ないだろ。

その少ない出番の中で結果残してるんだから、そこで評価してやらんと。

34 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 17:34:05 ID:jDFE1iTT
信長の強さは先を見る目とういか戦略的な強さだよな
謙信とか幸村は戦術的な強さだと思う・・・
ゲーム上は戦略的な部分はプレイヤースキルだからね・・・


35 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 19:04:15 ID:bC1rqBVX
>>34
戦略値みたいのを武将に導入してその範囲内でプレイヤーは指示が出せる・・・ってこんなの過去作にあったなorz
せめて敵の時に個性だしてほしいよな
信玄は領土拡大は比較的ゆっくりで家臣は仕官年数重視
信長は領土拡大は意欲的で家臣は能力重視みたいに

36 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 21:37:24 ID:rQDHaek4
昔のコンプか何かで
「わしゃあ、阿呆だぎゃ、吉川くん」
と叫んでる信長をふと思い出した

37 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 21:47:54 ID:gD3s/T0Y
稲尾の戦い、桶狭間、天王寺
これだけでもはっきりいって神レベルなのに統率が何故井伊直政より下なのか!

38 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 23:32:53 ID:UHTK5AQ2
運が良かっただけだから

39 :名無し曰く、:2006/11/09(木) 00:17:10 ID:bv2yY/nG
>>38
だが井伊よりかは上だろう さすがに

40 :19:2006/11/11(土) 08:35:24 ID:bW7Qy+we
>>37 
つ[朝倉追撃戦]

意外かもしれないが、追撃戦を実施したのは(多分)信長が世界初!
ttp://www.sengokushi.com/tuigeki/index.html

41 :19:2006/11/11(土) 08:44:53 ID:bW7Qy+we
あと[長篠]だ。戦略的に奇抜な戦術を用いて武田を粉砕。
以後、野戦築城の戦術は秀吉、家康へと受け継がれてゆく…
http://www.sengokushi.com/godume/a00101.html

[桶狭間]
http://www.sengokushi.com/godume/a00101.html

42 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 11:38:24 ID:6QvuUfGe
村木の戦いとか見ても、神速ぶりが存分に発揮されてるしな。

43 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 00:56:34 ID:d+xOPteE
結局どれくらいの数値なら満足なの?

44 :名無し曰く、:2006/11/29(水) 13:39:28 ID:UtYorbpi
[長篠の戦い]は創作だった可能性が極めて高い。
武田の重臣が殉死したという説が有力。
信玄の後を追おうとする手紙やそれを留める手紙はいくつも見つかっている。

戦をほめるなら[桶狭間]くらいだろ。
毛利水軍や一向宗に、大軍投入しておいて大敗している。戦上手とは思えない
信長の魅力は、戦略ではなくて実行力と独創性だよ。

45 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 21:34:01 ID:RYmE6NUJ
殉死?ハァ??

三河の山奥でか(哂い)ついで1万5千の農民兵も道連れかよオイ!?
バカじゃねえええええええええええええええええええええええの?


ついで晒しageだ

46 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 22:10:32 ID:J5nEKZtS
実際信長って戦国最強の割には100のパラが無いよね

武力100はふつう慶次だし
統率100はふつう謙信だし
智謀100はふつう元就だし
政治100はふつう秀吉だし
魅力100もふつう秀吉だし
教養100はふつう藤孝だし

信長って高レベルで中途半端だな

47 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 22:21:14 ID:hqIWyu0d
野望100がいつも信長だったじゃないか

48 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 22:24:02 ID:hqIWyu0d
そして天翔記だと、武田は孫子の兵法書もってて、
毛利の智謀マックスを超えていますよ

49 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 22:49:43 ID:44yfR0Tr
子孫の信成くんはすぐに泣くから
信長のイメージはよくない。

50 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 23:05:26 ID:hqIWyu0d
信長も小さいころは、うつけ(ばか)みたいに言われてたんだから
これからに期待してあげなよ

51 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 23:36:16 ID:WQhaQE/D
信成君は織田信雄の子孫だからちょうど良い

52 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 23:45:48 ID:fqifNnvK
信長が弱いほうが信長使う方としては楽しい
敵としては天魔であって欲しい

53 :名無し曰く、:2006/12/01(金) 00:06:22 ID:48KgAOBk
信長の長所がプレイヤーの担う部分と被るから弱く感じるんだろうな
敵の時は自軍や他勢力軍の全武将の能力値オールマイナス10とかしてもいいかも

54 :名無し曰く、:2006/12/01(金) 00:39:47 ID:QQ/htIS0
信雄の子孫=信長の子孫なんだな・・・そういえば

55 :名無し曰く、:2006/12/01(金) 02:12:36 ID:48KgAOBk
特殊能力・同盟相手の嫡男を問答無用で切腹に追い込める

56 :名無し曰く、:2006/12/01(金) 06:54:42 ID:boA00B5i
特殊能力・倒した相手のされこうべイベント。
       家臣の忠誠が上がる(一部下がる)
       他大名との友好度が下がる

57 :名無し曰く、:2006/12/01(金) 07:04:15 ID:3nm8B0l7
七男信高の末裔じゃ?

58 :名無し曰く、:2006/12/01(金) 10:15:55 ID:+WDWQjJ0
信長が天下を取れなかったのがおかしい
そう思えるほど、信長本人も部下も能力値がインフレしてね?

>>45
殉死を願い出る手紙は本当にあるぞ。それとは別に長篠が創作だといわれるのは、
資料が織田方に偏っていて乏しい点
長篠当日は午前中が大雨で、火薬を油紙で包む当時、湿って鉄砲が撃てなかった
(鉄砲は改良されていたので雨の中でも撃てる)
長篠の合戦は、織田が武田の山城を攻めていた延長上の合戦
迂回できるほど広い場所ゆえに、正面から突撃するほど武田の老臣は無能ではない
柵をしたとあるが、現代の火縄名人で検証した結果、
騎馬の突撃速度に2発目が間に合うかどうかギリギリだった。

あまりにも不審な点が多い。
鉄砲の所持数を虚実まぜて売名するためと取った方がいい。

59 :名無し曰く、:2006/12/02(土) 08:39:55 ID:0kGnM533
信長はいいとして
秀吉の統率低いのが萎える

60 :名無し曰く、:2006/12/02(土) 15:55:09 ID:hFEJDhmZ
秀吉の敗戦って対徳川戦ぐらいだよな。
そのほかでは比類ない采配だよな。

61 :名無し曰く、:2006/12/02(土) 16:43:30 ID:l+aOvq+Q
はいはい
信長の統率100です
これでいい?>>1

62 :名無し曰く、:2006/12/03(日) 20:54:10 ID:VQG0n9O9
部下すらまともに統率出来ずに死んだ奴が統率100なわけない

63 :名無し曰く、:2006/12/05(火) 08:37:26 ID:1IGkB691
>>58
確か信長公記と三河物語だったよね
信長公記は秀吉&信長マンセーで三河物語は誇張の多い物語・・だったかな?
長篠の戦いはNHKで特集みたことあったけど、番組でも存在はあやしいとされてた…
今川の上洛作戦も嘘だったことが判明したっぽいし、長篠の戦いも嘘が有力みたい
↑は上洛じゃなくて織田家打倒が目的だったようですね

個人的に、秀吉は兵を自在にあやつるというより、家臣を巧くあやつる印象かな〜
家臣にもめぐまれていたと思うし、戦が得意というよりも家臣の操縦が得意かも?

64 :名無し曰く、:2006/12/06(水) 21:20:51 ID:xOBUzcEQ
秀吉は戦功が輝かしすぎる。
普通に統率100近くあってもおかしくないと思うんだが。
光栄は秀吉嫌いなのかねぇ

65 :名無し曰く、:2006/12/08(金) 00:09:27 ID:GT2msIED
稲生、天王寺、一乗谷
この3つの戦は相当凄いと思う これだけでも統率最高いけそうなもんだがKOEIはホントに歴史知らないんだなと

66 :名無し曰く、:2006/12/08(金) 00:31:14 ID:C0mROgAQ
相対評価ってもんがあるだろ
イメージというかキャラ立てで謙信>信玄>信長にしなければならないんだよ
ぶっちゃけ群雄伝みたいにALL100も萎えるし
しかし幸村はどうしたもんか
やってることは磯野君と大して変わらないんだがなぁ


67 :名無し曰く、:2006/12/08(金) 09:48:28 ID:F/VAdhSn
織田家と徳川家の能力は下げてほしいかな
本能寺シナリオのせいか、家臣団も能力値インフレで強すぎる。
武田家も能力高いけど、あそこは寿命で一気に弱体化してくれる
・・ちと織田家のバランスが簡単になりすぎ、萎えている今日この頃。

68 :名無し曰く、:2006/12/08(金) 10:05:35 ID:/J8VctJ0
>>62
そんなこと言ったら、謙信はどうなる…。

69 :名無し曰く、:2006/12/08(金) 10:11:35 ID:w6FnBD/a
ぶっちゃけ誰使ってプレーしても織田家討伐して家臣手に入れちゃうと一緒なんだよなー。なんかあのゲームやってるとまともな人材は尾張にしかいないんじゃないかと思えてくる。

70 :名無し曰く、:2006/12/08(金) 10:34:58 ID:stkweqqS
内部に一流の会計担当者がいて、トップがその献策を理解でき、
しかも国に上申できる企業はトヨタとJR東海の中京企業ですだ。

秀吉も信長も光秀も中に入っているらしいぞ!

71 :名無し曰く、:2006/12/08(金) 16:06:39 ID:IihSqPSE
つか、そもそも数字なんかで表せるわけが無いだろ
アホじゃねえの。

テキトーで良いんだよ

72 :名無し曰く、:2006/12/08(金) 18:02:34 ID:GT2msIED
信長は三国志の曹操みたいにこいつ最強すぎだろwww
という能力でいい
秀吉と家康の能力ももうちょっとどうにかならんのか 謙信や信玄の能力をこっちに回せ

73 :名無し曰く、:2006/12/08(金) 21:38:56 ID:EqSJltVi
最強すぎだろって能力は家康担当でよろ

74 :名無し曰く、:2006/12/08(金) 23:12:41 ID:ZXWHfkqv
信長秀吉家康の能力をもっと上げて
代わりに四方を敵で囲まれてることのデメリットをもっと増やすべき
逆に敵と接してないほど有利になるので島津の能力を全体的に下げる

75 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 01:27:46 ID:9evn7TFc
信長や家康とか家臣が優秀すぎるくらいだからこれ以上上げる必要はないと思うぞ。
こいつら上げるより武田の家臣どもの能力を下げた方が良い。

76 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 10:36:45 ID:na6ueoFG
>>75
俺は信虎以上の重税を課していてしかも村上長野上杉に負け続けて唯一まともに勝ったのが三方が原(3倍の兵、負けるほうがおかしい)の信玄の能力があんなに高いのが腹たつんだよ
普通にオール80ぐらいでいいだろあんなん 政治は40ぐらいでもいいぐらいだ
上杉の統率が高いのは完璧意味不明 統率があんなに高い理由が一切無い、統率最高はどう考えても信長だろ

77 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 11:41:23 ID:J7uKJ8y2
つ能力調節

78 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 12:39:32 ID:HqmxeuJM
>>76あまり、無知をさらけださない方がいいぞ。

79 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 12:39:53 ID:9evn7TFc
>>76
配下に秀吉やら光秀やら超優秀な奴らがいてその上、信長まで統率最高だったら織田家が強過ぎるだろ。
信長や秀吉の統率が低めなのは家臣に能力吸収されてると思えば納得出来る。
武田は信玄が糞強い上に部下まで糞強いのが問題。高坂の統率とか何だアレ?
武田四天王の能力ALL-10くらいしろって感じだ。


80 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 14:57:01 ID:na6ueoFG
>>78
お前はもしかして武田騎馬隊があったとか信じてるタイプの人間じゃないだろうな・・

>>79
実際強すぎたから信長は尾張の半分の半分からあれだけの領土にできた
武田じゃどうやっても織田に勝てないのが現実の歴史 それなのに織田じゃ武田に勝てなくなってるからおかしいんだよ
武田でもプレイヤーが頑張れば織田に勝てる ぐらいのバランスでいいんだ

81 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 15:17:30 ID:EwDS0KAK
つかゲームじゃん。
信長の野望で信長最強のゲームやってどーすんの?

82 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 15:20:37 ID:4vip9lXY
信長使わなければいいだけ
まあ三国志だって演義補正かかりまくってるからある程度はしかたないだろ

83 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 16:41:34 ID:yiGNiezK
>>81
そもそも国力>武将の能力になってない今のシステムがおかしいから

84 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 21:13:50 ID:jNCC9rcz
武田の場合は甲州軍学があるからな
一部後世に捏造されたものだとしても家康が信玄フェチで甲州流を猿まねしてたのは確か
井伊の赤備えとかはそっくり甲州浪人だし
良く訓練した精鋭を自在に扱うという意味で信玄の統率は納得できる
ただ駒を自在に動かせたからといって将棋に勝てるとは限らないわけで、読みや駆け引きの面ではそれほど優秀だったとは思わないけどね

85 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 22:35:07 ID:9l3fYWq6
吉川元春こそ最強。統率120にするべき。
信長は次点。

86 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 09:47:56 ID:dghh5y1p
>>85
ホントに最強ならビビって秀吉の軍勢と戦おうとしないなんてことはない
無敗(笑)レベルだからなー 兵も常に相手より多かったし負けないだけならいくらでもできる(大体負けの定義自体が微妙 重臣を何人も殺されて主家が危機的状況に陥らない限り負けではない)

>>81
逆に他の大名でやった時にラスボス信長を必死になって倒す という感じでもいいだろ

87 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 10:45:46 ID:RltvUIyI
イメージの方が重要なんだよ。戦歴で評価するなら統率topは間違いなく元就か謙信。
70回近く合戦して勝率9割くらいあるんだから。
でも元就とか知略が優れてるイメージが強いから統率は低めにしてるんだろ。

つかノブヤボって史実だけじゃなくて逸話やら小説やらも評価の材料にしてるわけだろ?
でなきゃあんな数の武将の評価なんて付けれないし。
だから武田が強くても不思議じゃないと思うがなぁ。小説やら漫画やらでの武田の評価を考えると。

88 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 12:12:15 ID:mMrC3J9K
>>87
>戦歴で評価するなら統率topは間違いなく元就か謙信

(;゜д゜)  謙信?

(つд⊂)ゴシゴシ

( ゜д゜) ポカーン




89 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 12:42:11 ID:UI/wR5gk
革新なら天下布武シナリオ以降なら
織田家の独壇場になるんだからいいじゃん。
夢幻シナリオなら官位も大納言スタートでずば抜けてるし。


90 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 12:52:46 ID:sEMtr3LM
政治と知略と魅力さえ高けりゃそれで十分

91 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 12:52:49 ID:pi9jIwxS
俺から言わせてもらうと、武田勝頼の評価が低すぎる

92 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 12:55:15 ID:pi9jIwxS
>>80
武田騎馬隊はあるよ。何眠たいこといってんだか・・そんな恥ずかしいレスで歴史語らんといてくれる?
武田騎馬隊はちゃんとあったし、織田騎馬隊もあった。
もちろん毛利騎馬隊もあったし、北条騎馬隊もあった

93 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 13:06:07 ID:jNcEKoh5
>>92
規模は?

94 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 13:10:26 ID:kdApHjtd
>>58
流石に長篠なかったってのは言い過ぎだろw
おまえさんの疑問点については
ここのサイトの仮説とか面白いよ
http://www.page.sannet.ne.jp/abe_t/sengoku_colum_3.htm

95 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 13:23:44 ID:UI/wR5gk
イメージできる?
織田家が全てにおいて最強。
武田も上杉も地方で喧嘩してただけの大名。
つまり、雑魚の集まり。
騎馬隊で車係・突撃なんてなくて、
軍団長が馬に乗って指揮するだけ。

こんなゲームをやっている自分。

楽しいかしら?


96 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 13:26:32 ID:dghh5y1p
>>92
いや、そもそも当時は馬から降りて戦ってたんだが・・

97 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 13:32:45 ID:KlcqBAzb
信長といえばやっぱ朝廷だろ

信長だけは金積むことで、正親町を完全に動かせるようにすればいい。
戦で負けそうになっても勅令講和で生き残れるようにするとか
朝廷に他国から無理やり金をせびらせるとか。

98 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 13:34:47 ID:KPVSGcuX
このスレは信長厨の>>1が人の意見も聞かないで他大名を馬鹿にするだけのスレです。見て損した。

99 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 13:35:28 ID:zNNx5cFp
なんつーか騎馬隊有り無し両方極論だよね。
小数の騎馬隊はいただろうし、騎馬隊だけに特化した隊はいなかったんだろう。
源平の頃から馬にのって「やぁやぁわれこそは」っていって戦ってるわけだし、モンゴルにだって日本と同じような馬で騎馬隊いるわけだし。
かといって馬だけの部隊で機動戦や電撃戦、機動防御やったなんてこともないだろーし

100 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 13:49:04 ID:00U/w7tB
漏れは結構面白い。
だけど主観と短絡的な見解ではつまらないインターネッツになるので、そこら辺を注意して自己主張して頂ければ助かる。
はい、再開↓

101 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 14:30:39 ID:pi9jIwxS
もういいわ。BLOOD+観よっと

102 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 14:41:12 ID:QIujXwlS
いきなり本当につまらないことなんだけど、馬って、鉄砲の音に驚いて使い物にならない気がするようなしないような。

103 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 14:50:19 ID:9g8sA9oo
弓隊より鉄砲隊の方が優れている部分は、
特に騎馬隊に対して絶大な威力を発揮したところにあるんだよね。
馬は大きな音を聞くと驚いて使い物にならなくなるってね。
雨の日は使えない、撃つまで時間がかかるなどの問題を信長は解決したから
鉄砲隊が主流になっていったんだよね。

104 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 14:52:14 ID:ZDov+gkP
>>87
戦歴「だけ」で評価するなら武田信玄。70戦以上して敗戦は晴信時代のわずか2敗。
引分けも10数回しかなく、その退却戦でも相手に損害を与えた戦が多い。
確かに「戦は」屈指の巧さだと思います。戦はね・・・。
もし「当時の」織田と武田が衝突すれば、経験豊富な信玄が一枚上手だったでしょう

信長最強説はさすがに無理がありますよ。魅力的な人物ではありますけどね。
桶狭間のような戦勝はあくまで奇襲。通用する相手を選びますから・・・
奇襲の成功を語ってしまうと、桶狭間に比する河越夜戦の北条も含めないと。
どちらかといえば戦術というよりも情報収集力の高さでしょう。
まあ名君・名将と呼ばれる人物は基本的に情報収集を怠りませんから。

信玄を戦上手といいましたが、あくまで戦術と実力者相手に渡り歩いた戦績。
全体的な戦略眼(先見性)は元就や信長の方が上だったと私は思います。
・・・上杉謙信は、まあ勇猛だったとは思いますけど・・・信玄・氏康と比べれば・・

105 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 14:54:44 ID:9g8sA9oo
信玄は赤備えとかいう鎧赤一色の騎馬精鋭部隊をもってたよね。
あと、農民の税金を少なくするかわりに武士でもなくても全員兵役が
課せられるようにして農民足軽隊がよく戦った。
田舎の甲斐には温泉が多かったから傷ついた兵士を温泉にいれて
よく回復させたとかね。

106 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 14:54:57 ID:ZDov+gkP
私はこのゲーム、能力よりも名前が気になっていたりします。
いつまでも真田幸綱を幸隆、内藤昌秀を昌豊…(私が知るだけで20人近く)と
誤った名前だと判明した武将を旧い認識のまま続けているのはちょっとね・・・
あと、半兵衛だの左近だの慶次だの勘助だの、呼び名は統一して欲しいものです。
美化や誇張する表現は別に構わないのですが、名前だけはちょっと…。

107 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 15:04:22 ID:9g8sA9oo
謙信は毘沙門天を凄く信仰してたよね。旗印にしてたくらいにね。
本願寺の一向宗や、謙信が強かったのは、洗脳じゃないかと
俺は感じている。


108 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 15:09:38 ID:9g8sA9oo
死ねば極楽にいけるとか、絶対に勝利できる加護があるとか
言われると、恐ろしい人兵器ができると思うんだ。

109 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 15:21:39 ID:ZDov+gkP
年齢やコマンド回数で能力値を成長させてくれないと
16才の少年が初陣で鬼神の如き槍働きをしたり、違和感は消えないかな

110 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 15:36:28 ID:kdApHjtd
>>103
鉄砲が威力を発揮するのは
城での防衛戦で野戦じゃないよ

111 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 15:46:05 ID:9g8sA9oo
>109
天翔記だと18歳の謙信の戦闘50くらいだよ。成長素質はマックスだけど。

112 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 15:50:09 ID:dghh5y1p
天翔記はなかなかリアルでいいよ
信長最強だし信長家臣団も最強クラスが勢揃いしてるし武田四天王がかなり弱い

113 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 15:53:19 ID:9g8sA9oo
信長最強っていっても天翔記の信長はアイテム強化されて最強なんだよね

114 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 16:00:15 ID:dghh5y1p
>>113
鉄砲Aだし水軍もCある 野望も100

115 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 16:03:18 ID:9g8sA9oo
鉄砲Aはかなり強いけど、数値的に見ればアイテムで戦闘18くらい上がってる。
あのアイテムを売れば、戦闘数値では謙信にも信玄にも勝ってないよ。
天翔記でも家康と良い勝負くらいの数値だったはずだよ。

116 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 16:12:37 ID:dghh5y1p
>>115
MAX190だけど正直190も194も198も200も変わらん
要は場所だ 城なら信長が勝つし野戦なら謙信が勝つ

117 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 16:43:55 ID:MaqihosC
天翔記は百分率でやって欲しかったな
差が付きすぎて萎える
自軍は戦闘180くらいまで上げた武将とかいるのに、敵軍の名将と言える奴らがせいぜい90とかだったりして

118 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 16:47:46 ID:9g8sA9oo
俺プレステの天翔記やるとき、改造ツール使って
謙信の戦闘を最初から120にしたり、島津義弘の戦闘110にしたりして
遊んでる。それにパワーアップキットで自分武将作っちゃうから、
誰が強くてもかまわないんだよね実際。

119 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 16:52:50 ID:2Mb+xSIG
曹操に似てるって言われるけど、戦の上手さでは曹操のが上かな

先見性の高さとか数字にできんもんかな

120 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 19:37:38 ID:RltvUIyI
曹操に似てるのって肥ゲーの顔グラくらいだろ

121 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 20:26:40 ID:9rDwnn4F
領土の広がり具合だけ見たら間違いなく信長が最強だよな

秀吉はなんか違う

122 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 22:22:23 ID:1UsIYZo8
信長一人で広げたわけじゃないだろ
秀吉の力で多くの領土が拡大できた。
信長死後の中国大返し〜山崎、賤ヶ岳も見事だし。

123 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 22:49:10 ID:dghh5y1p
>>122
多分信長が領土広げたのに関する貢献度なら 光秀>秀吉>家康 だと思う
こういっちゃなんだが信長時代は秀吉本気出してなかったからな

124 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 01:29:51 ID:qZcscalb
本気出してないというより出来ることに制限があっただろ
そもそも秀吉の得意分野は外交なわけで、いかに強権があろうと家臣という立場じゃ勝手なことはできない分野だからな

125 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 08:09:25 ID:EdUwDIPM
>>104
>経験豊富な信玄が一枚上手
残されている語録等でも
「長命さえなさいましたら将来は文武二道(両道)の名大将となるだろう」
という言葉をよく目にします。この経験という点は重要だと思われます。
ちなみに信玄は90戦ほどして2敗ですね。大国に囲まれていたためか戦の期間も長い

>>121
光秀が将軍義昭とのパイプ役を担っていた点も、信長が急成長できた理由として大きい
秀吉、光秀ともに各地を転戦して武功を立て、家臣にも恵まれていたことを忘れてはいけない

126 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 09:57:56 ID:UNNm42R9
>>125
>秀吉、光秀ともに各地を転戦して武功を立て、家臣にも恵まれていたことを忘れてはいけない
まてや
秀吉、光秀のように出生や身分が怪しい者でも
その才能次第で重くもちいたのは
信長だけ。

ようするに、能力はあるけど家柄は良くない連中は
自然と信長の下に集まったの。

武田の家臣団だって、武田周辺豪族の集まりに過ぎないんだぜ。

127 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 17:09:31 ID:ycTS8jzw
>>124
いや、下手に活躍すると韓信みたいになるからな・・
そういう例は少なくない だから秀吉は信長の家臣でいた時はできるだけ自分を低く見せていた

>>125
それは信長の人事力の高さ
信玄の下だったら光秀は絶対に家臣団のNO.2になれなかった
戦の回数が多いというのはむしろダメ 信長は戦争の回数はあまり多くない にも関わらずあれほどまでに領土を広げた 無駄な戦争は国内を疲弊させるだけ だから信虎以上の重税を民に課すような羽目になったんだ

>>126
というより信長の下だから才能が花開いたんだろうね
武田にも絶対に有能な家臣はいたはず(例えば大久保長安とか)それを重用しなかったのは信玄の責任(まぁ信長以外はみんなこうだけどね)


128 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 20:02:52 ID:UIZ7ZU0F
秀吉は家臣団が優秀だっただけだろう
半兵衛が死んで官兵衛を遠ざけてからはバカ殿になってる

129 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 20:27:20 ID:ycTS8jzw
>>128
いや、歳が歳だしただボケてきただけ・・
実際には半兵衛はほとんど講談で作られた創作の人物に近い
秀長がいなかったら流石に困るだろうけど半兵衛や官兵衛程度なら別にいなくても大丈夫だろ

130 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 22:25:16 ID:EQHRtYMg
そんなん秀吉に限ったことじゃない。
信長だって秀吉や光秀がいなかったら…
家康だって徳川四天王たちがいなかったら…
元就だって両川がいなかったら…
信玄だって…

131 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 23:05:31 ID:UNNm42R9
まぁ、実際に秀吉の晩年は
補佐役いなくて
ガタガタだったんだがな。


あと信長の弱点は、
人を信用しすぎておもっくそ隙を作るところやね。
長政しかり光秀しかり

132 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 23:15:23 ID:PjOAEtlZ
>>131
信用というより、相手の不平不満は自分への恐れや恐怖で押さえられると計算してそれが
違ったって感じじゃね?

133 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 23:29:36 ID:UNNm42R9
>>132
いや、自分に恐怖してる相手なら
尚のこと隙を見せたらいつ襲い掛かるかわからんと思うが。

どちらかというと
自分に対する不平不満に鈍いような。

134 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 23:36:18 ID:qZcscalb
信玄の場合は本人の能力に頼るところが多い気がする
特に戦に関しては陣形だの進退だの采配でがんじがらめにしてた節があるからな
それの善し悪しは別にして駒に過ぎない家臣の戦闘力が高すぎる
本隊から独立して大軍を動かせるのは山県昌景と高坂弾正くらいだと思うが
それ以外はどっちかって言うと槍働きメインの勇士だから統率は下げていいんじゃなかろうか

135 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 23:38:39 ID:ycTS8jzw
>>134
陣 形 ?
何を言ってるんだお前は
まさか車懸りの陣や魚鱗の陣でホントに戦ってたとか思ってるんじゃ・・

136 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 01:06:15 ID:Nc7g3Enz
軍神上杉毘沙門天謙信車掛り大爆発。
武田アッーアッーアッー信玄カクヨクノジン大暴走
宇喜多暗殺の神常に成功直家
織田ウツケの個人崇拝まるでスターリン信長

137 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 13:16:07 ID:pk4qvx5f
信長の能力が低いというより、
信長家臣団および豊臣、徳川家臣団の能力が高く評価されすぎだと思う
秀吉にしろ家康にしろ信長がいなければ、天下を取れなかっただろうし、
家臣団も統率や謀略ならともかく、全般的に高いのはちと疑問

信長配下としての軍団長と独立した大名の能力が同じ、
もしくは高いって言うのはありえないだろ

138 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 17:53:18 ID:9rJrvrFU
>>137
最終的にみんな領土持ちの大名だし信長死後は完璧に大名として独立してるからな
少なくとも大名として独立した光秀秀吉勝家は能力もっと高くていい 信長死んだら所詮それで終わりだった滝川や河尻はまぁあんなもんだろ

139 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 18:02:30 ID:dSRGhNck
>>104桶狭間奇襲説は創作の可能性が高いけどな

140 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 18:15:34 ID:dSRGhNck
>>107
謙信は完璧な潔癖の倫理感をもっていたからね。
禁欲的な。
自分に対する厳しさを家臣にも求めていた。
そうした精神的な強さの差があるのかもしれない。

141 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 19:48:17 ID:JKlLb1tO
>>138
つか、本当は最初から能力が高いわけじゃないんだよな。

信長配下でノウハウを覚えて
それを活かしたからこそ大名になったんだろ。

信長も他の大名のやり方から
効率いいの選んで真似してるし。

142 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 20:22:11 ID:S/jLs+gR
そりゃ最初から何でも知ってて何でも出来る奴なんて存在しねえよ。

143 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 20:40:15 ID:e9eKIWmI
信長の性能のよさが出る部分ってプレイヤーが操作する領域だ

144 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 22:15:19 ID:pWMkE4GQ
というかさ。
戦は能力の問題じゃないんだよ。
99%が兵の数できまる。
兵の数用意するには微細な幸運を重ねて領地を増やすしかない。

つまり、すべて運だよ運。
統率だの政治だのと、こういった能力ってのはねつ造された概念なんだよ。
こんなことは現代の経営をみりゃあわかることだ。

145 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 22:19:20 ID:6l4Z7CV4
能力値に関しては潜在能力みたいなもんだろう


それから、秀吉・家康については
才能が無きゃ毛利や北条に飲み込まれてたかもしれんだろう
言っちゃえば、光秀がそれに当たるわけだけど

簡単に「信長・秀吉の後を継いだだけ」というが、
資質がなければ実行達成は不可能だし、
そこに付け入るためのポジションにまで上り詰めていなきゃならない

146 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 22:22:40 ID:JKlLb1tO
>>142
あーすまん

例えば秀吉は信長の方式を学び
大名となった時にそれらを
真似しているということ。

ちなみに徳川は武田方式を主に参考にしている。

147 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 00:26:29 ID:YgWX4inz
なにが言いたいんだ?

148 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 01:33:50 ID:dTIXw+Dx
戦いは数だよ兄貴!

149 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 02:03:15 ID:WcEUa/Pw
能力は光栄がイメージや戦歴(勝率)、人気などを検討して決めてると思うし、
物語も古いものほど誇張や捏造も中にはあるだろうと思う。
少ない人数で勝つ戦はたくさんあった。運(運命)っていっちゃえばそれまでだ。
でも野球でもサッカーでも相撲でも格闘でも比較すれば能力や戦術に差はあるよ。
武田信玄は孫子の兵法書を熟読していたし、戦略、人材活用方法を知っていた。
情報収集力もあったから強かった。信長は鉄砲の価値をわかっていた。
それで充分知らないものに比べて能力に差あるじゃん。勝率にあらわれてる。
ゲームだし能力をいろんな要素で数値にすることを完全に否定することないよ。

150 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 04:13:53 ID:7jMrDfn6
信長の野望ってゲームをプレイして一番上手そうなのは信長
謙信は下手そう

151 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 09:01:58 ID:YgWX4inz
>>149
数値を人気要素で大部分検討して算出しているのならば理解も出来るが、
一体何を根拠に算出しているのか疑問が残ったりするけどね。

おまいの言う信玄も戦略眼があったのかは疑問が残るしな。
数値にする項目が多ければ納得もいくかもしれないが、
それが逆にゲームを複雑化させて楽しめるのかどうかは分からなくなる。
結局は「所詮ゲームだから」という言葉で納得させるしか無いんだろうけどねぇ。

152 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 16:23:37 ID:N7mNoSPN
>>144
尾張は弱兵だといっても石高はかなり高かったからこそ
信長の領土拡大をささえられたものな。
まずそういった経済力が第一であって
大名としての政治の能力は方向性(領土拡大か領国経営かとか)
とかどれだけ先進化する(最新の武器やアイデア)くらいの差しか無いと思うね。
本人がよくしらなくても優秀なブレーンと情報を集めればいいだけ。
まあ家と家のつながりが重視された時代だから惹きつける魅力も大事だったろう。
これは現代の経営者でもいえることだが。

153 :名無し曰く、:2006/12/22(金) 07:32:18 ID:JNid3OA6
>>1の話を聞いていると何が何でも信長を神にしたいようだ。

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