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信長の野望で過大過少されている武将弐十人目

1 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 02:22:30 ID:CiazwsCm
適性数値を議論するスレです

前スレ
信長の野望で過大過少されている武将十九人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1150628297/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

信長の野望そのものの改変希望、システムなどはこちらで。
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131549845/

2 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 02:24:05 ID:CiazwsCm
過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将 二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将 三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将 四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将 五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
信長の野望で過大過小評価されている武将 六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
信長の野望で過大過小評価されている武将 七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/
信長の野望で過大過小評価されている武将 八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1134228173/
信長の野望で過大過小評価されている武将9人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1135228334/
信長の野望で過大過小評価されている 武将十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136554047/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十一人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1137829869/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1139480967/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1141064035/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1142423777/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1143902828/


3 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 02:25:10 ID:CiazwsCm
信長の野望で過大過小評価されている武将 十六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1145786637/
信長の野望で過大過少されている武将十七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1147184381/
信長の野望で過大過少されている武将十八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1148619526/


4 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 02:26:19 ID:CiazwsCm
信長の野望革新(ボーナス武将は除く)
【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以


5 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 02:27:01 ID:CiazwsCm
【武勇90以上】(ボーナス武将は除く)
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長、戸沢盛安、佐久間盛政、七条兼仲、母里友信


6 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 02:27:58 ID:CiazwsCm
信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名    統率 武勇 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  88  96  94  388
02位 織田信長    92  89  96  105  382
03位 徳川家康    95  89  94  100  378
04位 北条氏康    95  79  94  107  375
05位 伊達政宗    95  86  92  93  366
06位 毛利元就    92  69  105  98  364
07位 長宗我部元親 93  86  95  88  362
07位 真田昌幸    97  76  98  91  362
09位 明智光秀    88  85  92  96  361
10位 鍋島直茂    90  85  91  93  359
10位 斎藤道三    85  79  100  95  359
12位 佐竹義重    94  86  88  89  357
13位 朝倉宗滴    95  90  91  77  353
13位 上杉謙信   120  105  74  54  353
15位 島津義弘   105  94  82  70  351
16位 羽柴秀吉    87  65  94  104  350
17位 小早川隆景  87  76  92  94  349
18位 大谷吉継    90  78  91  89  348
19位 直江兼続    88  78  90  91  347
19位 太原雪斎    87  66  98  96  347
21位 蒲生氏郷    90  82  84  89  345
22位 三好長慶    91  67  92  94  344
23位 最上義光    82  77  96  88  343
23位 津軽為信    82  72  95  94  343
25位 本願寺顕如   96  65  87  94  342
26位 片倉景綱    85  70  95  91  341
26位 黒田孝高    91  60  99  91  341
28位 宇喜多直家   77  71  99  93  340
29位 甲斐宗運    84  77  90  87  338
29位 島津義久    85  74  86  93  338
29位 松永久秀    81  62  100  95  338
32位 立花道雪   107  89  86  54  336
33位 武田信繁    87  83  83  82  335
33位 上杉景勝    93  87  71  84  335
35位 井伊直政    93  90  72  75  330
35位 真田幸村   105  100  89  36  330
37位 蘆名盛氏    87  71  85  86  329
37位 藤堂高虎    77  64  95  93  329
37位 島津日新斎   83  59  91  96  329
37位 細川藤孝    75  67  89  98  329
41位 三好義賢    85  76  81  86  328
41位 吉川元春    95  94  78  61  328
43位 山本晴幸    84  74  97  72  327
44位 真田幸隆    83  60  99  84  326
45位 斎藤朝信    87  80  82  76  325
46位 今川義元    85  70  79  89  323
47位 陶晴賢      90  85  72  75  322
47位 本多忠勝    91  97  74  60  322
47位 高坂昌信    91  75  85  71  322
50位 黒田長政    78  74  82  86  320


7 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 02:29:15 ID:CiazwsCm
信長の野望革新 武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名    統率 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  96  94  300
02位 北条氏康    95  94  107  296
03位 毛利元就    92  105  98  295
04位 織田信長    92  96  105  293
05位 徳川家康    95  94  100  289
06位 真田昌幸    97  98  91  286
07位 羽柴秀吉    87  94  104  285
08位 黒田孝高    91  99  91  281
08位 太原雪斎    87  98  96  281
10位 斎藤道三    85  100  95  280
10位 伊達政宗    95  92  93  280
12位 三好長慶    91  92  94  277
12位 本願寺顕如   96  87  94  277
14位 長宗我部元親 93  95  88  276
14位 松永久秀    81  100  95  276
14位 明智光秀    88  92  96  276
17位 鍋島直茂    90  91  93  274
18位 小早川隆景  87  92  94  273
19位 片倉景綱    85  95  91  271
19位 津軽為信    82  95  94  271
19位 佐竹義重    94  88  89  271
22位 大谷吉継    90  91  89  270
22位 島津日新斎   83  91  96  270
24位 直江兼続    88  90  91  269
24位 宇喜多直家   77  99  93  269
26位 最上義光    82  96  88  266
26位 真田幸隆    83  99  84  266
28位 藤堂高虎    77  95  93  265
29位 島津義久    85  86  93  264
30位 朝倉宗滴    95  91  77  263
30位 蒲生氏郷    90  84  89  263
32位 細川藤孝    75  89  98  262
33位 甲斐宗運    84  90  87  261
34位 蘆名盛氏    87  85  86  258
35位 島津義弘   105  82  70  257
36位 竹中重治    96  102  57  255
37位 島津貴久    79  87  88  254
38位 今川義元    85  79  89  253
38位 山本晴幸    84  97  72  253
40位 武田信繁    87  83  82  252
40位 三好義賢    85  81  86  252
42位 羽柴秀長    74  83  93  250
43位 安東愛季    78  84  87  249
44位 上杉景勝    93  71  84  248
44位 上杉謙信   120  74  54  248
46位 高坂昌信    91  85  71  247
46位 立花道雪   107  86  54  247
48位 黒田長政    78  82  86  246
49位 斎藤朝信    87  82  76  245
50位 大友宗麟    82  75  87  244
51位 内藤昌豊    82  82  79  243
52位 香宗我部親泰 76  83  83  242
53位 井伊直政    93  72  75  240

8 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 02:30:35 ID:CiazwsCm
総合能力値ワースト20
順位 武将名    統率 武勇 知略 政治 合計
01位 一条兼定     7    3   4   29  43
01位 肝付兼亮    11   8   4    20  43
03位 斯波詮直     9   14   5    31  59
04位 北畠具房    15   16  10   22  63
05位 斯波義銀    12   10  21   27   70
06位 柴田勝豊    12   25  10   31   78
07位 阿蘇惟光    26   14  12   28  80
08位 最上義時    19   21  14   30   84
09位 伊達盛重    19   21  14   32   86
10位 大内義長    22   20  12   36  90
11位 鵜殿氏長    24   7  23   38  92
12位 赤松晴政    16   21  27   29  93
13位 上杉憲政    28   20  19   27  94
13位 今川氏真    10   6   8    70  94
15位 尼子義久    21   27  22   28   98
16位 有馬義貞    17   15  21   44  99
16位 後藤高治    14   10  40   35  99
18位 小早川秀秋   38   23  23   16  100
19位 斎藤龍興    23   26  14   40  103
20位 織田有楽斎   24   7   5    68  104


9 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 02:31:25 ID:CiazwsCm
総合50位に入ってる武将の最大適正値

S3つ
武田信玄(騎馬、計略、内政)、織田信長(鉄砲、築城、内政)、徳川家康(足軽、兵器、内政)
北条氏康(足軽、築城、内政)、毛利元就(弓、計略、内政)、真田昌幸(足軽、計略、築城)
羽柴秀吉(足軽、築城、内政)、松永久秀(計略、兵器、築城)、山本晴幸(計略、兵器、築城)

S2つ
伊達政宗(鉄砲、兵器)、長宗我部元親(足軽、兵器)、明智光秀(鉄砲、内政)
斎藤道三(足軽、計略)、直江兼続(計略、内政)、太原雪斎(弓、計略)、津軽為信(計略、兵器)
黒田孝高(計略、兵器)、甲斐宗運(弓、計略)、真田幸村(騎馬、築城)、藤堂高虎(計略、築城)
島津日新斎(計略、内政)、真田幸隆(弓、計略)

S1つ
佐竹義重(騎馬)、上杉謙信(騎馬)、島津義弘(鉄砲)、小早川隆景(弓)、蒲生氏郷(内政)
最上義光(計略)、本願寺顕如(足軽)、片倉景綱(計略)、宇喜多直家(計略)、島津義久(内政)
立花道雪(足軽)、吉川元春(騎馬)、本多忠勝(騎馬)

A上位(4個以上)
鍋島直茂(騎馬、鉄砲、計略、築城、内政)、朝倉宗滴(足軽、騎馬、計略、兵器)
三好長慶(足軽、計略、兵器、築城、内政)

A下位(4個未満)
大谷吉続(足軽、築城、内政)、武田信繁(騎馬)、上杉景勝(騎馬、内政)
井伊直政(騎馬、鉄砲、築城)、蘆名盛氏(足軽、計略、内政)、細川藤孝(弓、計略、内政)
三好義賢(内政)、今川義元(弓、内政)、斎藤朝信(騎馬、内政)、陶晴賢(足軽、兵器)
高坂昌信(騎馬)、黒田長政(兵器)


10 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 02:34:06 ID:CiazwsCm
固有戦法所持者
足軽 乱戦  足利義輝 佐々木小次郎 小野忠明 上泉信綱 北畠具教  
       佐野房綱 竹内久盛 富田景政 富田重政 柳生宗矩 柳生宗厳
       真壁氏幹 丸目長恵 宮本武蔵
   強襲  大谷吉継 立花道雪
   千成衾 木下秀長 木下秀吉

騎馬 啄木鳥 武田信玄 山本晴幸
   乗崩  本多忠勝 前田利益 真田幸村
   車懸り 上杉景勝 上杉謙信 直江兼継

弓  三矢訓 吉川元春 小早川隆景 毛利隆元 毛利元就

鉄砲 捨て奸 島津家久 島津歳久 島津義弘 島津義久
   組撃ち 鈴木重秀 伊達政宗
   釣瓶撃 明智光秀 織田信長 蒲生氏郷

計略 火牛計 黒田考高 真田昌幸 北条早雲
   治療  竹中重治 徳川家康


11 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 02:36:22 ID:CiazwsCm
統率+武勇ベスト29

1 225 上杉謙信(120+115) 
2 205 真田幸村(105+100) 
3 199 島津義弘(105+94)
4 198 武田信玄(110+88)
5 196 立花道雪(107+89)
6 194 鈴木重秀(95+99)
7 192 島津家久(95+97)
8 191 立花宗茂(97+94)
9 190 柴田勝家(94+96)
10 189 吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180 佐竹義重(94+86)

12 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 02:47:15 ID:Q/WCp7Vr
中国  「日本を本気で怒らせてみたいが、潜水艦で領海に入っても怒らない」
韓国  「独島を占拠しても怒らない」
ロシア 「北方領土を返さなくても怒らない」
中・韓  「俺らは日本人を怒らせようと犯罪者を大量に輸出してみたんだが、逆にビザ免除に動いてくれてるし‥」
米・露  「ふーむ…」
北朝鮮  「・・・テポドン打ち込んでみたんだが、半年ぐらいで許してくれるそうだ」
ペルー  「俺は女の子をレイプして殺したのに死刑にならないんだぜ」
全員   「じゃあ、どうすれば・・・」
柳沢   「俺なんか急にボールが来て慌てただけなのに、日本中から袋叩きだぜ」


13 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 03:21:38 ID:GP+J9LoN
元のレスもつまんなかったけど、落ちが柳沢になって輪をかけてつまんなくなったな

とりあえず>>1

14 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 05:52:25 ID:CiazwsCm
>>12
板違いだから修正してみよう。

信長  「家康を本気で怒らせてみたいが、どこのいくさに呼びつけても息子を殺しても怒らない」
信雄  「勝手に講和しても怒らない」
光秀  「腐った魚をやっても怒らない」
信玄  「俺は家康を怒らせようと旧主の今川家を襲ってみたんだが、逆に共同戦線で動いてくれてるし‥」
秀吉  「ふーむ…」
顕如   「・・・一向一揆起こしてみたんだが、家臣は許してくれるそうだ」
正信   「俺はそれに参加してたのに斬首にならないんだぜ」
全員   「じゃあ、どうすれば・・・」
三成   「俺なんか殿下のために挙兵してみただけなのに東西から袋叩きだぜ」


やっぱりやめるべきだった、今は後悔している。
ついでに新スレだから上げ。

15 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 09:12:32 ID:jRj/gwms
>>1おつつ

16 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 10:23:56 ID:yA+TGZDS
1乙

17 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 12:02:56 ID:YROXBieK
別に今のままでいいんだけど、本庄繁長。最上や伊達の大軍を寡兵で追い払ったので
智謀と統率上げてくれ。

18 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 12:15:04 ID:1GNfxm32
>>17
統率88 武勇90 知略39

知略は上げても良いかもね。

19 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 14:24:20 ID:cPsMNhDU
レオ氏郷が何でこんなに優秀なのかがいまいちわからん。
信長に認められ、こつこつ武勲を稼いだ優等生なんだろうが、
あまり華々しい活躍は聴かないし。

20 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 15:05:17 ID:hPjCdu2l
小牧長久手の時には伊勢方面侵攻の別働隊率いて暗躍してノブオ君の精神圧迫に貢献
あと九州討伐でも宮部のお坊さんみたいに義弘、家久の奇襲をカウンター撃滅みたいな活躍はなかったけど
士気に関わる初戦の城攻めで活躍してたよ

21 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 15:12:22 ID:ksereY4B
>>17
【上杉vs伊達】松川の戦いは本当にあったのか?3
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152119766/

22 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 15:28:02 ID:cPsMNhDU
その地味な男が
19位 直江兼続    88  78  90  91  347
19位 太原雪斎    87  66  98  96  347
21位 蒲生氏郷    90  82  84  89  345
22位 三好長慶    91  67  92  94  344

この位置なのがなんとも

23 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 15:35:33 ID:/pc4yo/P
>>21
松川の戦いでググっても2ch関係のスレしか出てこないw

24 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 15:53:56 ID:8JWjdwP8
上限120にしたのも、結局はさりげな〜く信玄を一位にしたいだけですよ。
上限が100より120のほうが差があやふやになって批判を回避できるとか。

あと目にとまっただけだけど、三好長慶の知略低いな。もっと高いと思ったけど。
松永の能力も高いからいいけど、97、8あってもよさそう。大名より家臣のほうをひいき目に見る傾向あるからなぁ。

25 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 16:44:48 ID:jRj/gwms
長慶は元就や氏康タイプ
大体、能力も同じくらいか?

淡路細川の部下から日本の副王にまで上り詰めたのは元就に似てる
祖父や父も優秀で政治力あったのは氏康に似てる

26 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 17:13:30 ID:DsyDiX/E
>>24
上限が100の頃(烈風伝)からすでに信玄最強だった
むしろ上限120になったのは、信玄&謙信と他武将の差をより広げて圧倒的最強にするため
実際には上限150になった嵐世紀の頃からこれは始まっていた
批判なんか最初から回避してない、黙殺する気なんだろ


長慶は松永をのさばらせてしまったのがマイナスになってそうだな

27 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 17:48:20 ID:wE8UhPNK
数値の上限は100でないとおかしいし、主人公を取り違えてる。
「信長の野望」だのにね。

28 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 17:51:00 ID:wE8UhPNK
昔はまだ強敵だなあくらいだったが、最近の格差は酷過ぎる。
武田とか上杉とか実際はあんまり強くなかったということが
ネットのおかげでバレてきたわけだし、そろそろ馬鹿なことはやめるべき。

29 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 18:01:18 ID:/pc4yo/P
120にしたのは謙信のためだろ。

100限界と武勇が無かったせいで
能力合計で謙信はトップ50にも入らなかった。

30 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 18:10:26 ID:wwdhI9Pq
とりあえず上限を100として90までの11人を決めようか?(一つの数値に一人)

統率
100 織田信長
99 羽柴秀吉
98 徳川家康
97 毛利元就
96 真田幸村
95 立花宗茂
93 島津家久
92 上杉謙信
91 明智光秀
90 羽柴秀長

とりあえず叩き台
上位三人以外はそれっぽい武将を適当に羅列した
このスレじゃ幸村の講談補正はアリっぽいのでランクインした
100〜90枠、90〜80枠で人数を厳選するのは昔三戦板の三国志能力値スレでやっていた方式なので
このスレでも使ってみたらどうだろう?

31 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 18:12:03 ID:VGeeY0gw
主人公が最強なのも微妙だから武田を強くしすぎた。

32 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 18:12:33 ID:auWVXLxX
家久を義弘より上にするか?秀長もたっけーw

33 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 18:16:48 ID:wE8UhPNK
>>30
大方同意。
上位三人は、秀吉と家康の順序はともかくその三人だろう。
あと、真田幸村はどうかと思う。

34 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 18:21:33 ID:wwdhI9Pq
島津と立花はランクインさせるならどちらか一方だと思った

35 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 18:25:26 ID:jzaOFQjI
>>30
やや疑問なのは明智と九州から3人って所

その面子なら政宗も下位に入れそうだな
あと氏康、謙信、信玄は同じくらいの所に置いておきたいが90台に入れるのは厳しいか

36 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 18:28:44 ID:wE8UhPNK
信玄、謙信、氏康あたりはよくよく調べて見てみると
ぎりぎり90が妥当なくらいだよなあ。
三つ巴のにらめっこが史実なんだし。

37 :義元:2006/07/12(水) 18:35:07 ID:jRj/gwms
麻呂もいれてください><

38 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 19:02:20 ID:VGeeY0gw
そもそも統率ってなに
家中のまとめ?攻撃力?

大辞林ではこうなってる
とう‐そつ【統率】
[名](スル)多くの人々をまとめてひきいること。「部員を―する」「―力」

39 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 19:12:43 ID:2OFO8qug
字義通りに解釈すると
統率=守備力
武勇=攻撃力
になりそうな気がする

40 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 20:56:11 ID:4/IZfdA4
まず統率をどう評価するかから決めないと
あと武勇と統率は別物にするのか、革新基準なのか?
評価に講談は入れるのか
ゲームバランスやイメージは考慮するのか

41 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 21:00:22 ID:4/IZfdA4
あと
大軍指揮と小部隊指揮のどっちを優先するか
寡兵で大軍に一度だけ勝つと同程度の兵力で何度も勝つのどっちを上とするか
勝ち戦の数が多い武将と負け戦が少ない武将どっちを上とするか-減点方式か加点方式か
この辺も決めておかないと基準がおかしくなるんじゃないか?


42 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 21:01:23 ID:VGeeY0gw
講談無しだと どうなるか、わかりますか

43 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 21:15:12 ID:RWuIib+w
>>30 >>33
上三人って本当に確定的かな?家康とか普通に疑問の余地がありそうな気がするんだが…
秀吉も高いのは判るが、本当に元就以下の連中より上と言えるのだろうか。

44 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 21:38:42 ID:38grawcM
講談は多少はアリで考えたいってところはあるよな
真田“幸村”の能力値が低かったり
竹中半兵衛が軍師っぽくない能力値だとちょっと悲しいっていうか
80台枠に入れるのがいいと思う
あと上限100で能力値は統率知力政治の三つでいいんじゃないかな?
武勇って一部の武将の救済にしかなってないし

それで信長の野望の登場武将数は最新二作だと大体1000だから
統計学は真ん中が多く、グラフにすると山型が美しいので
100〜70までの上位クラスに15%に当たる150人
100〜90までを11人じゃなくて15人
90〜85までが20人
85〜80までが30人
80〜75までが40人
75〜70までが45人
に枠を設定すると美しいと思う
とりあえずは100〜90までの15人と90〜85までの20人を決めるといいんじゃないかな?

45 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 21:51:59 ID:GP+J9LoN
たしか蒼天録や天下創世の頃は全武将の能力値が平均45で固定されてた気がする
次回作では能力値の上限100にして、そこんとこも考慮して能力値を付けて欲しいな>コーエー
相当面倒くさいと思うが

46 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 21:56:09 ID:DsyDiX/E
統率は基本的には合戦の強さであって、戦争の強さじゃないんだから
とりあえず上位に天下人を入れとけば良いとは思えん

47 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 22:03:15 ID:z//H/2HM
最近のデジタルカメラは、右開き、左開き、フレンチドア、
両開きといった感じでドアだけでも様々なタイプがあります。
その他に、独立アイスルームがあるデジタルカメラや、
タテに長い野菜を収納できる野菜室を備えたデジタルカメラ、
さらに高級志向のデジタルカメラには「ナノうるおい冷凍」
「クールプリファイヤー」「新・切れちゃう冷凍」「光パーシャルフリージング」
などのメーカー独自の機能が搭載されています。
http://camera.kakashi.biz/

最近のデジタルカメラスゲー

48 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 22:08:46 ID:VGeeY0gw
よくわからんのが、内政で活躍した人らを、どう評価するのか。

内政SとかDとかあるが、ともに政治も高くなるべきか?

49 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 22:27:15 ID:wPSxsS2H
天下人3人が最強って発想は間違ってない?領地やスタート環境の優劣は絶対ある。
蒲生氏郷が京から遠くに飛ばされて天下を伺えないと嘆いた話とかあるでしょ。


50 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 22:34:39 ID:jRj/gwms
蛎崎最強伝説

51 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 22:47:38 ID:oHEnNHWJ
>>49
同意。
それすらわからない馬鹿はスルーでいいよ。

52 :51:2006/07/12(水) 22:48:53 ID:oHEnNHWJ
>>49
例えに蒲生を使ったのはイマイチだがな。

53 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 22:51:12 ID:38grawcM
蒲生が京の近くにいても天下とれたとは思えんが
それは置いておいて、IFを言い出したらキリがないし
信長秀吉家康の成果に勝る者がないというのは覆しがたい現実

それにね、尾張半国以下や一半農や今川の従属大名というスタートのどこが有利なのかね?
信長の場合、美濃一国という大敵を潰して、ようやく得たアドバンテージだと思うが?

54 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 22:52:50 ID:oHEnNHWJ
>>53
>信長秀吉家康の成果に勝る者がないというのは覆しがたい現実
成果ってなんだよ。
お前が言ってるのは結果だけだろ。
もっと歴史を勉強しなさいw

55 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 22:54:51 ID:38grawcM
じゃあ具体的に誰が一番が良いのかをあげてくれ
むろん皆が納得できるように

56 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 22:56:17 ID:yA+TGZDS
信長の統率100は幾分分かるが、失礼ながら秀吉と家康の統率には笑わせてもらった。

57 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 22:57:40 ID:oHEnNHWJ
>>55
なんでそこで具体的な話になるんだよ。
一般論として、境遇と過程と結果を総合的に判断して能力を決めるべきだと言っているんだよ。

58 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 22:59:30 ID:38grawcM
貴方が一般人なら境遇と過程と結果を総合的に判断して能力を決めることが出来るんでしょ?
それなら具体的に武将もあげれると思いますが?

59 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 23:01:20 ID:gQ8xhYbX
>>53に言いたいのは、
「信長・秀吉・家康が挙げた功績をどの能力でどのように評価するべきなのか?」や、
「結果だけでなく条件を考慮することを忘れてるんじゃないか?」とか、
「挙げた功績はそもそも本人だけでなく部下の功績も内包しているのを忘れてないか」とか、
「そもそもどこまでが誰の功績なのか検討することをせずに『天下人だから(>>30の例にいう)統率でトップ3』は安易じゃないか」

とか思うわけですよ。

>>54
下らない煽り乙。

60 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 23:02:10 ID:5k8bTAGo
ID:oHEnNHWJは前スレのキチガイID:zAfcgZxG

61 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 23:05:23 ID:wE8UhPNK
歴史は結果で判定する他無いと思うが。

62 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 23:12:53 ID:wE8UhPNK
誰を打ち破ったかとりあえず書いてみるといいんじゃないか。
ええと信長は
今川、一向衆、斎藤、浅井、朝倉、北畠、三好、六角、雑賀衆、
そして武田を粉々にしたわけだよな。


63 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 23:13:10 ID:GP+J9LoN
天下人三人がそのまま統率トップ3はまあ有り得ないわな
総合能力だったらわからないでもないが

64 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 23:16:11 ID:wE8UhPNK
武田は
信濃の豪族、今川氏真か。あとは引き分けだよな。
上杉は
神保、畠山。あとは引き分けか。
まあやっぱり見劣りするとおもうぞ。

65 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 23:20:33 ID:gQ8xhYbX
>>61
結果で見るのは俺もそうだと思うよ。でもその時に見る結果をちゃんと考えようよと言ってるのよ。
最終的な領土の広さを君主の統率に直結させて考えるのはどうよ?って話し。
舞台は違うけど「広義の三国志で最も統率≒戦闘指揮能力に優れた主君は司馬炎なんですか?」って聞かれたら
NOって思うでしょ?細かく検証する前に結論を出すのは早すぎだと思う。

66 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 23:23:00 ID:GP+J9LoN
信玄は家康にも勝ってるんじゃないか
謙信も手取川の戦いでは勝家の軍隊を粉砕してる
まあ信憑性は微妙だけど

67 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 23:24:37 ID:38grawcM
>三国志で最も統率≒戦闘指揮能力に優れた主君は司馬炎

その理屈が成立するなら秀頼の統率も最高レベルで
毛利輝元や徳川秀忠も最高レベルになるわけですが
>>30のランキングには入ってませんよね?
ついでに、三国志でも司馬懿の方なら、十分最高レベルの統率ですが

68 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 23:33:43 ID:gQ8xhYbX
>>67
うん成立しないって考えてるからその通りなんだけど。秀頼とか徳川秀忠は三国志でいうなら孫権みたいなもんで。
司馬懿の例を出してきた方はちょっとなにが言いたいのかわからないけど…
まあ、ようはあくまで挙げた戦功、その中でも内容が問われてるってことでしょ?全く一緒じゃない。
なら>>65を初め俺ことID:gQ8xhYbXが言いたいことわかるよね?どーも勘違いされてるように感じるが…

69 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 23:34:19 ID:wPSxsS2H
逆に実績の乏しい松平信康や長曽我部信親や森蘭丸は無能って事か?


70 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 23:40:31 ID:gQ8xhYbX
>>69
ある程度は立場(出世)や評判でカバーするにして、やっぱり実績が良く判らないとあんまり高くはならないだろうね…

71 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 23:40:59 ID:DsyDiX/E
>>67
だから>>30のランキングはおかしいって言われてんの
上位3人だけ獲得した領土とか最終的な結果だけで評価して
4位以下の武将は純粋に戦の上手さで評価してるんだから

72 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 23:43:39 ID:WF9Q2B9Q
信玄は若き家康に兵力三倍で勝利したが果たして自慢になるのか


73 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 23:46:38 ID:al4upFim
ぜんぜん自慢にならん
家康がひとりで信玄マンセーしてるだけ

74 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 23:46:58 ID:38grawcM
司馬懿は晋の基礎を作った人で
領土云々では司馬炎に劣るけど、十分評価されてる
そーいうのは共通認識で>>57で言うところの一般論だと思うんですよ

結果だけ見てランキングしてる訳じゃない
けど結果も含めて天下人お三方がトップ3で何か問題でも?
と言いたい
>>59のほとんどが天下人三人以外にも全部当てはまるいちゃもんですよ

75 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 23:47:20 ID:gQ8xhYbX
>>72
確か2万強と一万ちょいの兵力だったと記憶しているが、野戦に持ち込んで結構な大勝したから評価には値するんじゃないか?
若いってのが問題になるほどには家康も若造ってわけじゃないだろうし。ただ確かに兵力差は考慮されるべきだろうね。

76 :名無し曰く、:2006/07/12(水) 23:55:22 ID:gQ8xhYbX
>>74
その、「何か問題でも?」の部分で俺なんかは例えば「家康は>>30、あるいは>>33で言われてるほど絶対じゃない」と思うわけで。
>>59を天下人三人にだけ当てはめろだなんてこれっぽっちも考えてないよ。皆について考慮されていくべきだと思ってる。
強調しておくと、30の上位三人以外は未確定みたいな言い方が一番引っかかるってこと。そいつらも十分に検討されるまでは未確定。
検証された結果「やっぱりそうだった」となるならなにも文句ない。

…ついでに司馬懿の例はやっぱり良くわからない。司馬懿は魏で権力を握ったところじゃなくて孟達討伐その他の手腕が評価されてでしょう?

77 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 00:01:07 ID:aFEjbhj7
司馬懿の評価はむしろ公孫氏の燕征伐の評価が最大
鮮やかすぎだね

それに>>30は本人が叩き台って言ってるのに、そこまでムキになるのはどうよ?

78 :ID:gQ8xhYbX:2006/07/13(木) 00:10:21 ID:V5id4ccE
>>77
「叩き台なのに半分確定みたいな奴もいるのはどうよ?」ってこと一つを言いたいがために、色々と言葉を尽くしてたつもりなんだが、
粘着みたいになってたらスマンかった。

79 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 00:13:43 ID:DqwztyVv
叩き台が半分確定なのは別に変でもないだろ。
>>30がそれなりにまっとうな順位だったてだけで。

80 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 00:21:51 ID:V5id4ccE
>>79
違う…多分意味が違う…
>>30の叩き台が半分確定じゃなくて、叩き台の中に議論を要さず確定なんて奴が居るのはおかしいってこと。

81 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 00:27:59 ID:pz1O+OHs
とりあえず、信長・秀吉・家康が統率で強いのは当然だが、
それは時代・時代の相対的な部分を含めての話。

肥は主人公を信長にすると同時に、能力設定は明らかに、
信玄や謙信の全盛期に合わせて作っているのは最早明らかなわけで、
その時代が基準ならば、謙信や信玄が強くなるのもある程度は仕方ない。
その謙信や信玄に信長で立ち向かうからこのゲームは面白いんだろう。
それはゲームに限らず講談も小説も同じだ。

それにしたってやりすぎなのはそうだが、今更そこから直そうとしても意味は無いと思う。

叩き台は革新の数値で十分だろう、ゼロから作る必要性が感じられない。

82 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 00:28:51 ID:aFEjbhj7
そりゃ賛同するのに議論はいるまい
議論ってのは基本的に現状に文句がある側が反証を出すことによって開始されるもんだ
で反証を立証するためには証拠が必要だ
分かるな?

83 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 00:37:18 ID:fLSsNKXZ
じゃあまず信長が軍神様を差し置いて最強ってのを証明してもらおうか
手取り川で負けてんじゃん、てか斉藤龍興にも負けてるし
それで最強とかマジ笑わせてくれるんですけどw

84 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 00:44:21 ID:DqwztyVv
手取川キターーー

85 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 00:45:06 ID:CLwLxass
一回も失敗したことない奴なんてい(長い戦歴を持つ武将なら)殆どいないよ。大名クラスなら尚更。

86 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 00:45:59 ID:aFEjbhj7
>>62


質問に質問で返すのは恥ずかしいことだぞ

87 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 00:47:01 ID:p9P/t2fI
信長は手取川の戦いに参加してない。

88 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 01:01:25 ID:x5Dokdup
信長の敗戦といえばまず第一に長島一向一揆だろう
これは言い逃れようの無い惨敗
信長の戦術下手、尾張兵が弱兵だとかいう説の大部分がこの敗戦から来てる気がする

89 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 01:09:14 ID:fLSsNKXZ
信長は1度ならず2度までも、凡愚の代表斉藤龍興に敗北しているんですが

90 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 01:11:30 ID:4jTNIXwJ
一時的な負けというのはだれにでもあるわな。
殴り合いで先に顔面食らって血を吹いたほうが負けるかというとそうではない。
最終的ににどちらが勝ったのか、というのが総合的な評価になるだろ。

91 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 01:17:14 ID:NARpCFpy
攻め手と防ぎ手どっちが大変かは孫子でも読めば理解できるよ。
おまえら浅い所で上下決めるの止めようぜ。


92 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 01:18:53 ID:x5Dokdup
秦・漢に百勝した項羽より、最後に垓下で勝ちを拾った劉邦の方が強かったってわけか
まあそれも一つの考え方だわな

93 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 01:19:04 ID:aFEjbhj7
守備側でも内地に引きずり込んで、大打撃を与えて
相手を自壊させるなら兎も角、結局斉藤は織田に滅ぼされてる現実を受け入れようとしないのか

94 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 01:20:16 ID:NARpCFpy
ちなみに龍興の能力が正当評価とは思わないけどね。


95 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 01:25:41 ID:fLSsNKXZ
龍興如きに2度も敗北している信長は、戦国最強と名高い信玄や謙信相手には手も足も出無いという事は
想像するに難くないですねw
事実、信長は信玄に対してはひたすら媚びる事しかできなかったわけですから

96 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 01:26:55 ID:aFEjbhj7
劉邦は普通に強いだろ
自勢力を保持しながら負け続けて、戦力を保持し、敵を消費させ、最後には勝利する
戦略でも戦術でも優れてないと出来ないし
足に傷を負ったとしても英布を撃退したのは劉邦
曹操も致命的なポカをやらかすが三国時代屈指であることは事実
李世民や朱元璋だって負ける時は負けたしな
項羽や呂布、石閔は確かに強いけど、総合的に見て一番は与えられない

97 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 02:32:07 ID:9NEo/R5W
ゲームでは端っこの大名がやり易いが、実際に天下を目指すなら京に近い領地じゃないと駄目だわな。
ゲームじゃ朝廷の権威が無いに等しいから勘違いする奴も出てくる。信長が手にした足利義昭の重要性も理解できない始末。

そんなことで信長が最強とは到底思わないが、信長の立場で一向宗と徹底的にやり合う人物が他に居たか?というと簡単には思い浮かばない。
ゲームの言葉を借りれば保守的思考の大名ばかりだからね。旧体制をぶっこわす気概のある大名って三好、松永・・この辺?

98 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 02:47:50 ID:x5Dokdup
誰も劉邦が弱いとは言ってなくね?
最終的に天下を獲った信長が統率1位じゃないとおかしいっていうなら、
楚漢戦争を基にしたゲームで、劉邦が項羽や韓信を抑えて
戦闘能力でも1位でいいのかって話になるわな

99 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 02:49:48 ID:pz1O+OHs
松永も三好も旧体制を壊すと言うのとは全く違うような・・・。
自分の利益に正直で、結果的に旧体制を壊す決定的な引き金を引く形にはなったが、
本人の思考で旧体制を壊してやると言う気はさらさら無かったろう、
むしろ長慶は壊そうと思えばいくらでも壊せる位置に居たがあえて旧体制の維持を望んだように思える。

100 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 03:01:15 ID:aFEjbhj7
信長が活躍した戦国時代に項羽や韓信がいるのか?
漢末戦争を元にしたゲームがあったら劉秀が一番だよ?
五代十国を元にしたゲームがあったら、やっぱり柴栄か趙匡胤が一番だろう
その例えは太平記を元にしたゲームで足利尊氏が一番だったら有効だろうね


101 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 03:47:32 ID:x5Dokdup
自分は戦国時代を通して信長が一番戦上手だった、と言われても納得できないんだが
信長の勝利の殆どは相手より数的に有利な状態での勝利、
それでも美濃侵攻や対本願寺戦などしばしば数的に互角か不利な相手に敗れてる
一時的にせよ天下を獲ったことから総合能力で1位だというなら異論は無いが、
戦術面では元就や謙信、島津兄弟相手には分が悪いだろう

102 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 04:14:36 ID:2X0lFBo8
数的有利な状況を作り出してから攻めるのが信長のやり方だからね。
信玄や謙信と同盟を結んだのも彼等を恐れていたからじゃなくて、敵を絞って戦力を集中させる為だし。

戦術面では元就や謙信、島津兄弟には分が悪いってのは何根拠?直接対峙してないのに理解しがたいのだが。

103 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 04:21:01 ID:x5Dokdup
彼らは信長のように天下の覇者にはなれなかったし、戦争にも負けることもあったが、
信長の長島一向一揆のように戦力的に劣る相手に二度も敗れることは無かった

104 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 04:29:06 ID:2X0lFBo8
村上義清に何度も負けてますが?>信玄

105 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 04:31:06 ID:2X0lFBo8
関東出兵は失敗続きですが?>謙信


106 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 04:31:10 ID:x5Dokdup
信玄の名前なんて出してないよ
あれも数的に上回ってながら敗北、しかも配下の武将が何人も討たれるような惨敗だったな

107 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 04:31:51 ID:2X0lFBo8
九州攻めは最終的に破綻してますが?>元就

108 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 04:35:17 ID:2X0lFBo8
村上義清にすら勝てなかった信玄に一度も勝ってませんが?>謙信

109 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 04:37:20 ID:2X0lFBo8
そもそも一揆衆と大名を同じ立場で考えるのは間違いでは?
それに長島は木曽三川に囲まれた要所。簡単に落とせる場所ではない。

110 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 04:43:05 ID:9NEo/R5W
お前ら誰の能力が不満なのか分からんぞ。話を広げすぎて薄っぺらな内容になってる。
とりあえず信長だが彼の戦は物量で押し勝つようなやり方だから、統率を高くして武力を若干下げる感じかな。
謙信は1万前後の用兵術が得意だったと有名であり、第4次川中島も少兵で挑んでる事から統率も武力も高い感じか。

比較で2者を上げたけど現状の能力そのままだったりする。

111 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 04:45:21 ID:pz1O+OHs
劣勢を覆すのは凄い事だが、必ずしも初めから優勢に進めた奴より上にはならん。
特に統率では大兵力を動かす事の方が意味があるだろう。
寡兵で大軍を追い返す事はむしろ武勇の方でこそ評価すべき点で、
戦略的に見れば負けでもあるわけで。

だから信玄は相手より多くの兵力を用意することには長けてたから統率では評価されて然るべきだが、
武勇は80台だ。

島津兄弟も何度も劣勢を跳ね返した家久より、義弘の方が統率では遥かに高評価だ。

だからこそ信長や秀吉兄弟が統率では過小だと言いたい。

>>110
でも信長は稲生の合戦などで寡兵の合戦でも活躍してるので武勇もそこそこでもいいとは思う。

112 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 04:52:20 ID:fLSsNKXZ
戦術的に勝ったからといって、必ずしも領土を奪い取れるわけでは無い事は
信玄対謙信の川中島の戦いが証明していますね

しかし統率は戦術的強さなのに何故か領土や総合的な話ばかり
信長厨は馬鹿なんでしょうか、政治や知略のパラメータは何のために存在しているんでしょうかね?w

まあ戦略的な能力でも信長は信玄を超えているとは思えませんが

113 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 04:58:19 ID:9NEo/R5W
信玄と謙信を比較するが、信玄はお得意の調略と内部工作で知略TOPレベルだが
謙信は裏工作が大嫌いという事もあり正面からぶつかるやり方が祟って知略低くされるのが納得いかない。

114 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 04:58:58 ID:fLSsNKXZ
>>111
真田幸村や長野業正の統率が高いことを知らないの?
武勇は剣豪がトップになってるんですけど?

信長の野望をプレイしたことが無いとしか思えないような方が多すぎですね
とりあえず信長の野望をプレイして、各パラメータの意味を理解してからこのスレに来るように

115 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 05:02:13 ID:x5Dokdup
武勇なんてパラメータがあるせいで混乱する
これってゲーム中では戦法発動時の効果に影響するくらいでしょ
そりゃ高い方がいいに決まってるが、ガチで殴りあった時にモノを言うのは統率

116 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 05:22:53 ID:pz1O+OHs
戦略的な方面や国内統制などは意味が弱いながらも政治よりは統率にやはり含まれてると思うぞ。
>>4
で政治上位の人間見れば一目瞭然。
天下人+北条家は別格にしても、次点が石田三成だよ、戦略的とは程遠いと思うんだが。
んで元就とか雪斎とか総合的に高い奴はともかく、長安や村井や長束や正信のような
実務で評価されてる奴の方が多く上位に含まれてる。

とはいえたった4項目で評価する以上どうしてもグレーゾーンが出てしまうのは仕方ないけど。
国内統制やら戦略的な視点なんかは大名以外にはなかなか関係しない要素なだけに
上位に大名以外の人物が多い政治の方に含まれるのはやはりおかしい気がする。

117 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 05:40:57 ID:pz1O+OHs
>>114
剣豪や忍者は単純に腕っ節の強さで評価されてて非常に曖昧、
ただ彼らと他の武将は違う基準で武勇は評価されてると見る方が普通。
省いてみてみると少し傾向が見えてくるぞ。

上でも言ったがどうしたってグレーゾーンはあるが、
まず剣豪同様、腕っ節の評判や槍などで評価されてる連中が非常に高い。
彼らも剣豪同様の基準と言えるので省いてみる。すると。

105上杉謙信
104長尾為景、
100真田幸村
099鈴木重秀
097島津家久
096島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家
094北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、吉川元春、島津義弘、山県昌景
093武田勝頼、十河一存
091飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、井伊直政、本庄繁長、戸沢盛安、佐久間盛政

武田関連が一番微妙だが、
寡兵で立ち向かったような奴らばかりが浮かび上がってくるのよ。
根拠にならんかな。

118 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 06:11:30 ID:fLSsNKXZ
>>116
戦略的な面や国内統制が政治に含まれてないってのはわかったけど
どうしてそれが統率に含まれるかってのが全然証明されてないね

>>117
その武将の中から統率でもランクインしてる奴ら省いたら半分も残らんし

それにもし武将が率いている兵が5000でも、味方部隊とあわせて5万とかだったら
このスレで言うところの寡兵で立ち向かったってことにはならねーだろ

119 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 06:46:48 ID:/IYiKYd7
________.  |  ・・・「見えません・・・・・・」
|||          | \____ __
|||          |  )\       ∨
|||    現  実.   <⌒ヽ ヽ
|||         \ ( ´ー`)    ∧∧
|||_________V(   丿V^   ●Д゚,,)
|,,|          |,,| ヽ (      と  ,)
              ノ )     |  |〜
                       .し`J,,.

120 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 08:43:47 ID:l6pNTaOs
陣頭指揮(部隊の能力UP)なんかができるようになれば武勇も生きてくるんだけどな
あとは突撃時に乱戦などが発生してそのときの負傷率に影響するとか

121 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 09:46:19 ID:oX/W8+kU
三国志と違って一騎討ちがないから
武勇のイミがマジわからんよな

122 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 10:36:42 ID:EiC7NGOb
>>113
能力値だからね、才能値ではないよ。

123 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 11:47:24 ID:D103ok/W
まったく話題にあげられない後北条家はもうちっと全体的に評価してやっても良いのじゃないか?
川越え夜戦のような寡兵で大軍をもあるし
上杉、武田の侵攻もすべて防ぎきってそのご領土を拡大。
内政面でものちの徳川幕府に引き継がれるようなシステマチックな体制が完成されてたわけだし。

124 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 12:10:33 ID:Nbx006d6
>>121
武勇は部隊の攻撃力
統率は部隊能力の全般的なパラ
だったろ

125 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 12:35:34 ID:p9P/t2fI
>>123
このスレでは北条の話題は何度も何度も上がってる。

126 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 12:55:45 ID:lkynq+2f
4兄弟と成田なんとかは過少評価って結論だったな。
ただし、他のやつは現状維持でいい。
武田と上杉を下げればバランスはとれるからね

127 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 14:47:31 ID:VqRwf2eT
川越夜戦は相手が雑魚ぞろいじゃね?
統率80のやつ率いる一万を三千で破ったから統率90な!とかならわかるが、
統率28の上杉憲政とか統率33の足利晴氏が率いる大軍破ったのってステータスの数字的に評価しにくいような。
こんな場合、奇襲の成功率上がるような技能をつけるといいと思う。

128 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 15:04:49 ID:9NEo/R5W
川越や桶狭間が100%成功するなんてのはゲーム内の話だろ?


129 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 15:16:11 ID:oX/W8+kU
相手が強くないと評価しづらいってのはあるな

130 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 16:32:17 ID:VL5tnI3F
日本全国の武士の能力を決めるのは、非常にむずかしい。

肥に能力の付けかたを聞きたい。

131 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 17:10:58 ID:xoFRTn7C
>>127
お前のまずゲーム内のパラありきでの話にわらったw
川越夜戦についていえば、北条方は上杉方の数分の一から十分の一程度の
兵数だったんだから、これを破るのは現実では至難


132 :_:2006/07/13(木) 18:22:50 ID:B3FQHSGu
>>131
関東管領や鎌倉公方の軍勢の旗指物には
「統率28」とか蛍光塗料で書かれていたんだよ、きっと。


133 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 18:25:26 ID:L1sAwCvb

立花道雪の事も忘れないでください

134 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 18:26:31 ID:G9HX8uoQ
>>123
別に防ぎきったわけではないよ
例えば上杉の関東出兵では関東を好きなように荒らされて
北条は小田原で引きこもってただけ
上杉の主力が越後に帰ったときにまた城を奪い返しただけ
それはそれで作戦かもしれないけど悲しいかな
大軍がぶつかり合って完膚なきまでに相手を破ったという記録が少ない

135 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 18:56:26 ID:pVt8OC14
>>134
確かに上杉は野戦で勝ってはいるものの
完膚なきまでに相手を破ったという記録はないな

136 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 18:58:45 ID:p9P/t2fI
まぁ>>127の言いたいこともややわかる。
旧体制、権力で集めた連合軍はいったん崩れると凡将ではもう立て直せまい。

桶狭間や沖田畷も十倍近い敵を倒してるけど
こちらは相手も今川義元や龍造寺隆信となかなかの強敵。


>>134の言うことも少しはわかる。
越後、新潟くんだりから山越えてやってきてる謙信の軍勢、
上杉の体制じゃ長期遠征できずにやがて引き上げるしかないよね。

しかし北条はこれでいいのだ。始如処女、終如脱兎。

137 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 18:59:26 ID:iCpsQQWP
道雪、信玄、謙信、氏康はどうするか。
平等に90に限定ってのはどう?
91〜100に10人置く必要もないかもな。
100、96、92に三トップでいいんじゃないか。

138 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 19:02:12 ID:aTRiNSAI
信長は三国志より登場武将多いし
90以上はもっと増やしていいかも

139 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 19:02:31 ID:iCpsQQWP
やっぱり、無理に全数値に当てはめようとするから無理が出るのよ
三傑は歴史的な観点から見て別格で、信玄とかも強くするべきとは思うが
やはり差をつけておくべきかと。

140 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 19:26:53 ID:pVt8OC14
読み間違えたかも
>大軍がぶつかり合って完膚なきまでに相手を破ったという記録が少ない
これって上杉のことじゃなくて、北条のこと言ってる?
河越と二つの国府台と決定的な勝利があるから北条は記録多い方だと思うが

141 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 19:54:06 ID:e40ZSLZL
桶狭間、厳島、川越が三大夜戦だっけ。確かにこの三つの戦いは驚異的だろうよ。
特に信長と元就なんて敵が只者じゃない、真に戦の天才と言うに相応しいのはこういう人物、
山奥で弱いもの苛めしながら統率120と110の評価を得たお二人と違ってね。


142 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 19:58:38 ID:aTRiNSAI
>統率120と110の評価を得たお二人と違ってね。
しかもこいつら官位とアイテムで

初期値
謙信統率133
信玄統率128

とかになってるからな

143 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 20:13:59 ID:iCpsQQWP
>>142
なんでアイテムとか官位で能力上昇するのに初期値が100超えてるのかね。
どうして昔の謙信100と信玄96だっけ?で我慢できなかったのかね。
光栄内部の贔屓社員。
でももう、反動で氏康以下になるかもしれんね。これから先は。

144 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 20:18:10 ID:iCpsQQWP
というより、謙信と信玄は元就、義弘より下になるかな。
冷静に、打ち破った敵を見ると。

145 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 20:40:43 ID:pVt8OC14
謙信はともかく信玄は・・・
戦場での指揮能力に限定すれば
一流かもしれんが、決して超一流ではないような
常に弱者を数で圧倒するだけの戦ばかり
それで常勝ならまだ高評値もできるがしばしば負けてるし
勝ちきれなかったり。

146 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 21:06:18 ID:VEmANe+l
北条家は、氏照の統率が過小ぐらいで、まぁ妥当だと思う
それより、武将数ふやせや
松田の赤鬼、福島勝広、多目、山角
それと伊勢・小笠原の準一門衆ぐらいは出してほしい

147 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 21:22:17 ID:xoFRTn7C
散々いわれてるけど、北条の数値は武田如何だな
武田下げれば、それほど違和感無いが
武田の現状があれじゃなあ

148 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 21:43:51 ID:5K27wuXa
三増峠の撤退戦を見れば、
信玄の軍配の冴え、状況判断力は、戦国武将の中で、第一等のものと考えて大過あるまい
三増峠の戦いは、北条軍に前後から挟撃される形で、武田軍が著しく不利
というより、武田軍が全滅していてもおかしくなかった
この状況を冷静に処理した信玄は見事と言うべき
だから、信玄の能力値は妥当であって、過大ということはない

149 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 21:50:09 ID:pVt8OC14
>>148
似たような状況に伊達政宗の摺上原の戦いがあるが
信玄は何とか包囲網の片方に辛勝し撤退に成功したのに対し
政宗は完勝し、葦名領をそのまま手に入れているから
政宗と比べれば信玄は過大じゃないか?

150 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 21:53:05 ID:iCpsQQWP
なんにしろ100を遥かに越えてるのは問題。
100が最高で、良く評価して信玄は96くらいだろうとおもうが。

151 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 21:56:56 ID:iCpsQQWP
統率最高と言うのは失敗がないから100なんだろう。
それをさらにオーバーすると言うのは、いやそういう武将は
戦国時代に存在しない。

152 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 22:01:36 ID:OM6rZlPo
>>141
その天才信長が、全面対決を避けるべく心を砕いたという所も、謙信信玄にプラスに
なってるんだろう。野戦でこの二人とまともにやりあうのは避けるのが賢い選択。
わざわざ相手の得意分野で戦わない信長氏康と、そう判断させる信玄謙信の野戦の強さ
ということで能力は妥当だろう。

153 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 22:09:58 ID:pVt8OC14
>>152
それは単に戦略上の問題だろ
信玄が義元が生きているうちは今川を攻めずに謙信と戦い続けたから
謙信より義元の方が上と主張するようなもの

154 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 22:14:51 ID:/cU5LS/T
>>144
義弘は関ヶ原の大チョンボで家臣大量に死なせてるぞ

155 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 22:21:56 ID:aTRiNSAI
俺的統率90以上候補

伊達政宗 北条氏康 北条綱成
上杉謙信 長野業正 武田信玄
真田昌幸 徳川家康 織田信長
羽柴秀吉 本願寺顕如 朝倉宗滴
三好長慶  毛利元就 吉川元春 
長宗我部元親 立花道雪 立花宗茂 
島津義弘 島津家久 加藤清正 
真田幸村

統率90以上候補って20人くらい?

156 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 22:23:52 ID:aTRiNSAI
>>154
豊久くらいじゃないの?

信玄の砥石崩れの方がやばくね?

157 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 22:28:04 ID:OM6rZlPo
>>153
>戦略上の問題
それが大きいんだろうが、その判断の材料に軍の強さが入るだろ。弱かったら
信長の方から積極的に姫を出さないだろう。今川は今川側からの外交だろ。

158 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 22:39:11 ID:iCpsQQWP
信忠と、信玄の娘だったような。
ともかく1570年あたりは一時的に武田が日本最大になってたかもしれんが。
すぐに織田が抜いたからなあ。

159 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 22:45:52 ID:aFEjbhj7
信長は西進したいのに、後ろから武田がかみついてきたら
いつまでたっても京都を目指せないだろ
だから絶対に武田を刺激したくなかった
国力に差がない段階で多方面作戦は愚の骨頂でしかない
武田の強さはあまり関係ない

160 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 22:49:06 ID:OM6rZlPo
>>158
そのわずか前に勝頼が雪姫貰ってるよ。養女だけどね。

161 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 22:50:06 ID:x5Dokdup
島津の捨て奸は死んで時間稼ぎをするのが仕事だから、豊久たちの犠牲はしょうがないといえばしょうがない
島津に失敗があるとすれば関ヶ原本戦じゃなくて西軍なんかに付いちゃったことだろう

162 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 22:52:15 ID:aTRiNSAI
あれは鳥居の勘違いだろ

163 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 22:53:13 ID:NTDjmVyY
>>155
統率90以上は15人から20人だな。
もし武勇という数値があるとするならば統率90以上は
純粋に実戦指揮や大軍指揮、扇動等の実績から評価したほうが異論が無いと思う

その中で俺が特に問題が無いと思うのは
伊達政宗 北条氏康 上杉謙信 武田信玄 徳川家康 織田信長
羽柴秀吉 本願寺顕如 朝倉宗滴 三好長慶 毛利元就 吉川元春
長宗我部元親 島津義弘かな

残った連中は一発屋とか小規模寡兵で戦った奴とか、実績が微妙な奴だからな
そういう奴等はむしろ智謀や武勇で評価して純粋に大軍指揮してた人間とは一段階差があったほうがいいと思う
別に統率を低くするわけじゃないが80台に抑えたほうが無難かと

あと抜けた分の90台候補者としては明智光秀、柴田勝家、豊臣秀長、小早川隆景、武田勝頼とかかな

164 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 22:56:43 ID:NARpCFpy
鹿児島弁は通訳が必要な程で島津が意思疎通に失敗したのも無理ない。

165 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 23:10:28 ID:e40ZSLZL
島津の最大評価点は朝鮮じゃないのか

166 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 23:12:53 ID:aTRiNSAI
信長だと朝鮮はあんまり評価に入らないのかな?

義弘以外にも
行長清正宗茂が活躍してるのに

167 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 23:14:07 ID:aTRiNSAI
福島正則忘れてた

168 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 23:15:49 ID:/cU5LS/T
>>156
参加兵力の七割近く失ってたぞ、しかも兄貴に無断のスタンドプレーっ説もあるし
積極的に三成に加勢したかったわけでないならあの布陣はマズすぎ、逃げるのも遅すぎ


169 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 23:22:36 ID:vDXp8Unm
>>161も書いてるが
それは島津が少数で戦う時の捨てかんという戦法なんだよ

170 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 23:26:13 ID:e40ZSLZL
>>153
それに信玄の方から見ても信長とガチンコで勝負はしたくなかったと思う。
負けでもすれば北条辺りにつけこまれることが目に見えてたからな

171 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 23:30:54 ID:x5Dokdup
義弘本人は関ヶ原前に義久にもっと兵を送れという
手紙を書いてたくらいだからそれなりにやる気はあったはずなんだけど
その割りに関ヶ原本戦で島津が決着が付くまで動かなかったのは謎
三成に夜襲を提案したが蹴られたとか、扱いが悪くて拗ねたという講談が事実なのか・・・
とりあえずあんまり島津の前進撤退をマンセーするのはどうかと思うけど、かといってマイナス評価にはならないと思う
実際関ヶ原での奮戦は島津の武名を上げこそすれ下げることは無かったからな

172 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 23:54:36 ID:/cU5LS/T
>>171
指揮官の判断ミスを兵士の奮戦でカバーしただけじゃん
義弘って個人的武勇や兵からの信頼なんかはあったかもしれんが
戦略眼は正直?だと思う、大陸からの撤退時といい外れクジばかりつかまされてるイメージが・・

173 :名無し曰く、:2006/07/13(木) 23:59:51 ID:EpNqGSYR
義弘>>>>>>>>>>>>>>>>>信玄

174 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 00:05:12 ID:lEVy5OXg
>>163
実績重視でいくと
秀長隆景は確実に入ると思う

問題は明智光秀、柴田勝家、武田勝頼
大軍指揮(1万以上と仮定)という観点からは大規模な野戦では負け戦しかないような
3名ともその負け戦が相手より寡兵ではあるけど
大軍指揮では柴田は加賀能登越中を取ったがまともに上杉軍とは戦っていない
明智もある程度の大軍と言える様になったのは丹波制圧後だがそれだと
本能寺以後ぐらいしか戦いが無い
勝頼はまあいろいろあったが長篠前は徳川織田が決戦を避け
長篠以後は武田が戦いを避けているため未知数
3名とも大名より一つ下の武将クラスで数々の実績を残しているが

175 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 00:19:35 ID:HuD2Uguk
大軍指揮して結果が微妙なのが
5000程度でも全国区で大活躍の上に位置するのも
それはそれで変な気もする

いや、立花宗茂を90枠に入れたいだけなんだけどねw
後期武将ももっと居ても良いというか

176 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 00:19:35 ID:f3Zuyp0P
まーた大軍厨かw

177 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 00:31:26 ID:lEVy5OXg
>>175
それは同感

個人的には大軍指揮能力は適性とかで別扱いにして
統率は完全に5000程度の1部隊の指揮能力にしたほうが
大軍指揮したことない武将も公平に能力評価できるんじゃないかと思う。
少数指揮は官僚系の武将以外ほとんど皆経験あるから評価しやすいし、
大軍指揮はあるけど少数指揮は無いって武将は少ないだろうし。秀頼秀忠ぐらいか?

で適正は10回ぐらい大軍指揮させれば上がる程度にしておけば
大軍指揮したこない武将もそのうち大軍指揮できるようになるし。

178 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 00:33:18 ID:ysVwhy5b
島津の捨てガマリは何が気に入らないって、義弘や家久はわかる。
でも実際関ヶ原で捨てガマリを行い、見事大将を逃がし、
壮絶な最期を遂げたのは豊久なのに、彼にこそ捨てガマリがつくべき・・・。

まぁ次回作からはもっと色んな効果で細かい固有技能を増やして欲しいもんだ。

179 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 00:37:08 ID:lEVy5OXg
>>178
金ヶ崎の合戦で秀吉ではなく信長の統率を評価するようなものということか?

180 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 00:42:51 ID:ysVwhy5b
いや、義弘は未だわかるように、金ヶ崎で信長も評価するのはわかる。家久もまぁ父だし。

でも義久や歳久に捨てガマリ・・・
金ヶ崎で何故か足利義昭の統率が評価されたみたいなw

181 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 00:47:27 ID:NV5ePQiH
捨て奸といい示現流といい鹿児島ってアレだな

182 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 00:53:41 ID:HuD2Uguk
>>163の中じゃ
上杉謙信 武田信玄 長宗我部元親 島津義弘 は外したい
というか90枠でも下の方だと思う。90枠も前半と後半が合った方がいいな
あと本願寺顕如にも違和感が・・・
坊主はなんか特別なパロメーターで強さを出した方がらしいんだよなぁ・・・
島津って九州併合戦での実績は家久、義弘、歳久、他家臣団に分散されてしまうので
誰をどう評価するかは微妙なのだが

明智は大軍指揮という点では>>174の通りだけど
大軍でも山崎合戦では奮戦してるし、何より丹波制圧中に織田の戦のほとんどと言って良いほど
遊軍としてあちこちを転戦してることを考えれば90枠には十分だと思う
秀吉の全国統一に貢献した秀長や、碧蹄館コンビの隆景&宗茂も入れたい

後は大坂の陣の連中って兵士の士気の関係で低く見られる傾向なのかな
後藤基次とか。うん、まぁ自分であげてて何だが、後藤が90枠は無いか

183 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 00:58:16 ID:iuRK7BRr
島津家久は耳川とか沖田畷みたいに寡兵での見事な働きも目立つけど、
2万前後の手勢を自ら指揮した大友攻略戦でも戸次川をはじめ、かなりの
軍功を挙げているよ。柴田勝家や武田勝頼よりも統率能力は高く、90台でも
全く問題無いと思う。それどころか、九州での軍功で見れば義弘よりも
上とも言えなくもない。



184 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 01:14:32 ID:lEVy5OXg
>>182
>大軍でも山崎合戦では奮戦してるし、何より丹波制圧中に織田の戦のほとんどと言って良いほど
>遊軍としてあちこちを転戦してることを考えれば90枠には十分だと思う
それもありなら滝川も高評価したい、90に入れろとは言わないが
武田信玄 長宗我部元親、明智光秀、柴田勝家、武田勝頼あたりと同程度なんじゃないかと・・・
北条には負けたけどあれは兵力的にも状況的にも仕方が無い、統治してから数ヶ月だし、
でも寡兵で一度は勝っている。
信長時代から遊軍としてあちこちを転戦し、
信長死後は北伊勢5郡程度の兵力で秀吉に長浜の次に攻められたのに
勝家信孝が滅んだ後まで抵抗、秀吉の兵力を拘束。
更に小牧長久手では伊勢尾張でそれなりの戦果を上げている、最後に蟹江を奪われたが

185 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 01:19:43 ID:nFU3Tmkv
大阪の陣の連中は武勇で評価した方が妥当だと思う。
彼等の多くは基本的に一発屋だし、
やはり戦国時代を争ってきた武将達と統率にそれほど差が無かったら
疑問に感じる点はある。後期武将に90枠が少ないのは仕方無いとは思うな
あくまで信長の野望な訳だから信長の時代の前後に多く居ないと

あと統率についてだが単に戦術的指揮能力なの?
それとも戦略的な軍司令的な能力なの?
仮に五千程度の中規模な軍指揮能力なら能力は付けやすいが
どうしても戦術家が優遇されてしまって、逆に軍事戦略面を評価できなくなると思う。
軍事戦略を知略や政治で表すのも限界があるし、統率にこの分野を含めた方がいいと思う

まああくまで俺個人の主観的な意見だけどね。
例えば島津一派や真田幸村とかが武勇面で評価され
さらに中規模指揮能力も高いからって統率武勇90越えするわけだ
すると信長や秀吉や家康のような大物と軍事能力が同じ能力値になってしまう訳で
それでは違和感が強まる。なので一線はひいた方がいいとは思う

186 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 01:31:51 ID:POCMp4T+
本願寺は布教コマンドで

対象地域に布教→信者増→武器兵糧援助→強烈一揆炸裂

にすればよろしい。一揆軍に配下武将を送り込んだ場合は操れると。



187 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 01:37:01 ID:lEVy5OXg
一度大軍指揮と中規模指揮能力を分けて別々にトップ10とか考えた方が建設的かもね

188 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 02:03:24 ID:86+sMpz+
信長の野望に設定された能力値を離れて武将を評価するのはどうかと
現状の区切りに不満があるのはわかるけどね

189 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 02:03:27 ID:NV5ePQiH
それって建設的か?余計にややこしくなるだけだと思うが

190 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 02:27:31 ID:HuD2Uguk
織田信長 羽柴秀吉 徳川家康 毛利元就 朝倉宗滴
三好長慶 明智光秀 島津家久 伊達政宗 

 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
小早川隆景 羽柴秀長 北条綱成 吉川元春 立花宗茂 北条氏康

 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
長宗我部元親 武田信玄 上杉謙信 真田幸村(+毛利勝永)
黒田孝高 島津義弘

 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
柴田勝家 武田勝頼 本庄 繁長 蘆名盛氏 佐竹義重 鍋島直茂 立花道雪

 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
福島正則 大谷吉継 滝川一益 斎藤道三 本多忠勝 津軽為信



一番上は
一、全国区あるいはそれに匹敵する大国の名将
二、大軍を擁した事がある
三、長期間に渡り活躍し、戦歴が輝かしい
で選んでみた(順不同)
政宗は単純に戦だけならこれぐらい評価しても良いんじゃないかと選んでる内に思ったり

で、なんかここら辺が同レベルでまとまってそう〜みたいな感じで線引き
氏康、信玄、謙信だと氏康が一歩抜けてる感じ(ただ氏康って現状、政治は親父の氏綱の能力を吸ってると思う)

う〜ん、俺の好みが大体信長の野望だと80、70クラスの中堅が好きなんで
トップクラスを決めるには力量不足だが

191 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 02:33:06 ID:86+sMpz+
信玄や謙信を低く評価して戦国通になったつもりなのかね
この両人は少なくとも
一、全国区あるいはそれに匹敵する大国の名将
二、大軍を擁した事がある
三、長期間に渡り活躍し、戦歴が輝かしい
の三つの条件に全部当てはまってるでそ
光秀や家久、政宗は逆にそれらの条件を満たしてるかどうか微妙

192 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 02:45:01 ID:HuD2Uguk
戦歴が輝かしいの条件に当てはまってないと思う
大軍を率いて負けってマイナス要素かと

家久・政宗は取りあえず大軍で負けてはいないし
光秀はこんな事はあまり言いたくないが、相手が秀吉で条件最悪ってことで多少割引いた
あとスタートが低く、腕一本でのしあがったって事も光秀に甘い理由

193 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 02:47:44 ID:lEVy5OXg
黒田孝高の統率にそれほど高評価するほどのものがあるか?
秀吉の下じゃ外交などが主だし、関ヶ原時も大友を鎮圧した程度で
それ以後は関ヶ原の合戦で西軍が負けた結果、多くの大名が降伏しただけで
別に戦って勝ったわけじゃないと思うのだが。

194 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 02:50:55 ID:86+sMpz+
信長や秀吉も大軍を率いて負けたことがあるんだけど、それはどう判断してるのやら
悪いが単に「俺の好きな武将ランキング」にしか見えないよ


195 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 03:03:58 ID:lEVy5OXg
その辺は1回の負けよりも10回の勝ちのほうが高評価ということでは?
でも信長の大軍での負けって長島からの撤退時ぐらいのものだと思うけど
城攻めの失敗で撤退時に追撃を食らったという話なんじゃないか?
野戦の負けとはまた評価の仕方が異なるのではないかと

あと秀吉って負けたことあったか?

196 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 03:05:02 ID:NV5ePQiH
>>190
ID:86+sMpz+が信玄謙信の評価を上げろとご立腹だ、一段階修正してやれ

197 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 03:05:23 ID:HuD2Uguk
大軍を率いた事の回数
四回やって一回負けて三回勝つのと
一回やって一回負けるのは同列には出来ない

黒田はダウンか
了解

198 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 03:21:54 ID:f3Zuyp0P
>>195
おめーは信玄や謙信が生涯に何回戦して何回勝ってると思ってんだ
それから信長がどういう負け方してるのかも知っとけ

199 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 03:28:01 ID:f3Zuyp0P
>>197
それとおめーは大軍の定義を明らかにしろよ
いくつからいくつが大軍なんだよ

200 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 03:28:44 ID:emRV7Ns/
謙信と信玄の統率力にはミゾがある
謙信>>>>>信玄はゆずらん

201 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 03:33:24 ID:HuD2Uguk
大軍は前に一万越えとスレに書かれてたので一万越えから先を大軍と定義した

202 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 03:35:37 ID:HuD2Uguk
あと反論があるなら
誰を下げて、誰を上げるべきかを根拠付きで明記してくれると
スレの今後の為にもなるのでお願いしたい

203 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 03:36:04 ID:86+sMpz+
信長は一度ならず二度まで長島の一揆勢に潰走させられてるからな
どちらも氏家ト全や林通政など名のある武将・一門衆が討ち取られ、信長や勝家までも負傷するという惨敗
三度目の正直で結果オーライなら信玄の戸石崩れも許してやれよ

>>197
秀吉の敗戦といえば当然小牧・長久手だろう
まあ部下が本拠地奇襲の命令をちゃんと守らず、
途中のどうでもいい城の攻略に必死になってる最中に玉砕したわけで、
秀吉自身にどれだけ責任があるかどうかは微妙だけどね
このあたり賤ヶ岳の戦いの勝家と似たような状況で、同情できないことも無いが負けは負け

204 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 03:43:36 ID:f3Zuyp0P
>>201
1万から大軍かよ、以外と少ないな
10万の大軍を率いた軍神様に特別ボーナスはないのか?

205 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 03:44:46 ID:yazWfp1V
肥は数値を神格化しすぎてる
3万の軍勢を1万で破る事は基本的に無理
肥のゲームは武将の数字でそれを可能にしちゃってる
戦の基本は、戦略面で的より優位に立つ事が前提で、
兵数を敵より優位にし、それを運用できる補給を維持することこそ優れた武将

桶狭間にしろ、厳島にしろ、敵の不意打ちをもって勝利を得ているけど
当時の戦の常識みたいな感じで、総大将を討つと退却させられる故の勝利
桶狭間で義元を討っても、敵が退却をしないで新たな指揮の下で戦いが継続していたら、信長は討ち取られていた。
少数で大兵力に勝つのは華にみえるけど、大兵力で攻める事は決して弱いからではない。
大兵力を整える事が出来る事こそ名将、信長自身も後は兵数を揃えて戦に臨んでいる


206 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 03:49:28 ID:HuD2Uguk
加えて「俺が好きな武将ランキング」という侮辱は訂正していただきたい
俺なりにまじめに考えた結果で、
個人的に最上義光とか織田信忠とか斉藤利三とかを入れてる訳じゃない

叩き台を出しても、結局それを訂正して良い順位を作ろうともしないから
結局ウダウダとループを繰り返してついに20スレ目まで来てる現実を
少しは改善しようとする意志はないのか?

207 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 03:53:35 ID:f3Zuyp0P
マジメに考えるっつってもさ
自分が好きな武将に有利になるような条件で、ランキング作るんなら
結局俺が好きな武将ランキングと変わらんだろ

208 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 03:55:20 ID:86+sMpz+
ID:HuD2Ugukはまず人のことを言う前に>>190のランキングの根拠を書くべきだろう
とりあえず一番上の連中については一応説明があったからいいとして、
福島正則が入ってなぜ加藤清正が入ってないのか、
関ヶ原で玉砕した以外目立った活躍の無い吉継が織田家の軍団長として各地を転戦した一益と同ランクでいいのか、
本庄重長が勝家や直茂と同ランクって何故?
伊達・最上の大軍を撃退したと言う「松川の戦い」はあくまで講談だけの話なんだがそれは有りなのか等・・・
コーエーの能力値以上に突っ込みところが多すぎて叩き台にもならないというのが正直なところ

209 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 03:56:45 ID:yazWfp1V
信長は戦術面ではそれほど優将ではないけど、弱い兵士に装備を用意する戦略眼の持ち主ではあった
信玄は勇猛な兵士を揃える事が出来た優将なのと、土地支配に優れた武将
 新しい支配地の統治の難しさを知っていたから、領土の拡大は地道に進めていった
謙信も領土支配の難しさを知っているから、小田原まで兵を進めても関東の土地を統治せずに撤収していった
 小田原討伐の為に支配していたら、内部分裂などが起こることを、謙信も氏康も考慮していたはず

そんなかんじで個の戦では勝利を得られる猛将であっても、長期に渡って強さを維持出来る事とは別

210 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 04:13:35 ID:HuD2Uguk
>>208
二番目の連中は大軍を擁したことがあるけど、有利な(堅実な)場面が多かったり
大軍では無いけれど、戦国史に残る合戦で活躍し、かつ数多くの合戦を経験した連中
北条綱成が過大評価だな。しかし、西国に偏るのがどうも納得出来なかった面もある

三番目は大軍を擁したんだけどケチの付いた(元親、信玄、謙信、義弘)
後は幸村を入れたのは遊び心というか、判っちゃ言うけど……みたいな気持ち

三番目は活躍は充分なんだけど、一発大きいのが無い連中

四番目福島・大谷はそれぞれ関ヶ原での奮戦をかって。そろそろ一発屋も入れて良いかなと(大谷)
あとは最後がどうにもヒドイ滝川は柴田の次が良かろうと。最後が欠くと言うところで道三も
宗茂と並び称された本多とかもこのあたりかなと。津軽は雪の強行軍や奇襲を知力じゃなくて戦の方で換算したので

あと政宗は大坂の陣で真田や後藤を破ってる事も評価に入れた
松川の戦いは計算に入れてない



信長秀吉家康は(家康はのぞくにしても)自力で天下人(と一歩手前)になったという事実は
当然それまでの成果に支えられている訳で
条件とか、運とか、そういうのはゲームのプレーヤーが何とかする領分だと思う
結果と、ある程度の期待値込みで能力値はつけるべきであろう

211 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 04:36:10 ID:2vhhoKP6
総合能力値ベスト20に斬Uっていうゲームの能力を当てはめてみた↓
順位 武将名  統 戦 工 内 外
01位 武田信玄  8  7  8  8  8
02位 織田信長  9  6  7  8  7
03位 徳川家康  9  6  8  7  8
04位 北条氏康  9  6  8  9  6
05位 伊達政宗  8  7  9  9  7
06位 毛利元就  7  8  9  7  8
07位 長宗我部元親  5  7  4  5  3
07位 真田昌幸  5  8  7  6  6
09位 明智光秀  7  7  4  8  5
10位 鍋島直茂  5  6  6  6  5
10位 斎藤道三  6  7  8  7  6
12位 佐竹義重  6  7  2  5  5
13位 朝倉宗滴  6  8  6  4  4
13位 上杉謙信  8  9  4  5  4
15位 島津義弘  6  9  4  1  4
16位 羽柴秀吉  9  4  9  9  8
17位 小早川隆景  7  6  6  7  5
18位 大谷吉継  4  7  6  4  6
19位 直江兼続  6  6  7  8  7
19位 太原雪斎  6  6  9  3  9
21位 蒲生氏郷  7  7  3  6  5

ちゃんと2流ところは2流の能力になってるね。

212 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 04:42:25 ID:2vhhoKP6
ちなみにこのゲーム、統=率いることのできる兵力数、戦=攻撃力だったかな。
統6戦9の島津義弘と統9戦4の羽柴秀吉どっちが強いかというというと、確か微妙に島津が強かった記憶がある。
信長の野望も見習ってほしいバランスだと思う。

213 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 05:06:19 ID:86+sMpz+
まあ自分がそう思うんだったらそれでいいんじゃないかな
揚げ足いっぱい取ろうと思ったけど、面倒くさいしキリがないからもういいや
せっかく根拠を書いてくれたのにきちんと相手できないのは皮肉じゃなくて本当に悪いと思う
とりあえずそれなりの理由があるのはわかったよ

>>211
能力値の合計で並び替えると

01位 伊達政宗 40
02位 武田信玄 39
02位 羽柴秀吉 39
04位 毛利元就 39
05位 徳川家康 38
05位 北条氏康 38
07位 織田信長 37
08位 斎藤道三 34
08位 直江兼続 34
10位 太原雪斎 33
11位 真田昌幸 32
12位 明智光秀 31
12位 小早川隆景 31
14位 上杉謙信 30
15位 朝倉宗滴 28
15位 蒲生氏郷 28
15位 鍋島直茂 28
18位 大谷吉継 27
19位 佐竹義重 25
20位 島津義弘 24
21位 長宗我部元親 24

になるわけか
>>6と比べてみると色々と面白いな

214 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 05:19:26 ID:2vhhoKP6
ついでに総合能力値ワースト20にも当てはめてみた↓
順位 武将名  統 戦 工 内 外
04位 北畠具房  5  3  4  4  5
09位 伊達盛重  3  4  1  4  6
10位 大内義長  4  4  2  3  5
12位 赤松晴政  5  4  5  4  2
13位 上杉憲政  7  2  4  4  5
13位 今川氏真  4  1  2  3  3
15位 尼子義久  5  5  4  2  3
18位 小早川秀秋  7  4  1  2  2
19位 斎藤龍興  4  4  3  5  3
20位 織田有楽斎  5  2  5  5  7

登場してないのは省いた。上杉憲政、小早川秀秋、織田有楽斎あたりの評価が光栄と大分違うね。

215 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 08:29:00 ID:3WFnnNin
斬Vならよくやったな
しかし上杉憲政の統率が島津義弘より高いのかw

216 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 09:51:38 ID:ysVwhy5b
>>215
まさに大軍を率いた、多方面に展開したという点だけなら
憲政は評価されて然るべき武将だからね。

彼の人生最大の不幸は北条家の存在する地域に生まれてしまったことだろうw

217 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 10:27:37 ID:9AFjgX1A
>>203
そりゃ当然戸石崩れも許すべきでしょ、政治的にはともかく戦闘結果だけを見れば
城攻めに失敗、殿は多大な犠牲を払ったが本隊は無事に離脱に成功なんだから。

小牧長久手で他の地域や小競り合いを無視して何で別働隊の1局地戦のみを取り
上げるのか謎なんだが。第一この程度で敗戦となるなら敗戦したこと無い武将なん
て存在するのか?

218 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 10:46:18 ID:ysVwhy5b
で・・・>>190のランキングは革新と何の関係があるんだろう?

ある程度の過大過小を論じるのはともかく、上位がそっくり入れ替わってる
ランキングなんか最早全くの別物なんで論じる価値など見出せないというのが本音。
ここは戦国時代の人物を評価するスレじゃなくて、あくまで信長の野望の数値を評価するスレ。
単なる評価スレなら三戦板にもっと遥かに詳しそうなのがいくらでもあるよ。

そういう評価スレを見れば時代や状況によって人物評なんかいくらでも変わるし、
絶対評価などできんというのは誰でもわかる。
その中でこのスレは最低限は信長の野望の中の数値を基本として語るスレだろう。
それを完全無視した結果だけのランキングなんだから最早別物になるのは当然の結果。

本当の意味でこのスレをまとめたいなら中途半端な自分定義など設定するより、
HPでも立ち上げて、槍玉に上がった一人一人の武将のここが過大、ここが過小と
まとめていかないと全く意味なし。

個人的な趣味で言うなら綱成や政宗や家康が上位に居るランキングは気分がいいけど。
本願寺関連の人物が全く居ないとか、信長を敗走させた天王寺合戦などは史実なのに
誰にも属さないのでは結局史実の雰囲気を崩してるだけな気がする。
結局色んな点からも自分定義のランキングを作っただけなんだから
「俺が好きな武将ランキング」と言われてもやむなし、あなたが今やってる事も含めて
このスレでは散々ループしてるよ。

はっきり言ってしまえば過去の「俺ランキング」の方がこのスレの意を汲んでてまだマシだった。
ループしてても武将の話してる方が意味がある、俺定義の話でスレを消費するのは
全くの無駄、言ってしまえばスレ違い、板違い。

219 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 10:53:03 ID:9AFjgX1A
>>218
>信長を敗走させた天王寺合戦
敗走したのは信長ではなく原田直政なんだが
信長はその知らせを受けて、
家臣の反対押しきって3000で15000の一揆衆を打ち破ったはずじゃ

220 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 10:59:53 ID:ysVwhy5b
>>219
信長って言うか織田勢というべきか

221 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 11:21:06 ID:l52kqY4d
総合能力値ベスト20に天下布武っていうゲームの能力を当てはめてみた
(極端な九州贔屓であてにならないが)
順位 武将名   軍 政 魅 合計
01位 武田信玄 17 22 22 61
02位 織田信長 15 23 13 51
03位 徳川家康 19 17 18 54
04位 北条氏康 19 20 17 56
05位 伊達政宗  13 19 16 48
06位 毛利元就  20 25 23 68
07位 長宗我部元親  15 17 11 43
07位 真田昌幸 17 18 11 46
09位 明智光秀  14 19 16 49
10位 鍋島直茂  18 17 14 49
10位 斎藤道三  23 20 15 58
12位 佐竹義重  17 12 09 38
13位 朝倉宗滴  17 10 13 40
13位 上杉謙信  25 13 15 53
15位 島津義弘  22 14 16 52
16位 羽柴秀吉  13 24 25 62
17位 小早川隆景 16 18 16 50
18位 大谷吉継  16 15 14 45
19位 直江兼続  15 18 10 45
19位 太原雪斎  16 20 17 53
21位 蒲生氏郷  16 10 13 39

ちなみに野望20傑にはいってない天下布武の20傑
06位 黒田官兵衛   17 19 19 55
06位 立花道雪 23 10 22 55
11位 羽柴秀長 14 18 21 53
15位 真田幸村 24 13 13 50
15位 立花宗茂 22 10 18 50
15位 新納忠元 18 15 17 50
19位 宇喜多直家 14 19 16 49

222 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 11:40:29 ID:9Z169IWr
どのゲームでも
信玄1位信長2位って感じだな

223 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 11:40:46 ID:ysVwhy5b
政治と知略はやっぱり分けないと難しい感じはする。

224 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 11:41:50 ID:ysVwhy5b
>>222
あと、合戦能力、謙信一位はデフォだね。

225 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 12:08:26 ID:l52kqY4d
ワースト20傑(あくまで参考資料的な目的の書込みですので)

順位 武将名  軍 政 魅 合計
01位 一条兼定 1 1 1 3
01位 肝付兼亮 6 10 4 20
03位 斯波詮直  
04位 北畠具房 5 2 8 15
05位 斯波義銀
06位 柴田勝豊 5 7 6 18
07位 阿蘇惟光 4 11 17 32
08位 最上義時 8 2 8 18
09位 伊達盛重
10位 大内義長 10 5 9 24
11位 鵜殿氏長
12位 赤松晴政 4 2 10 16
13位 上杉憲政 2 8 4 14
13位 今川氏真 1 4 3 8
15位 尼子義久 11 7 15 22
16位 有馬義貞 12 4 4 20
16位 後藤高治
18位 小早川秀秋 11 3 5 19
19位 斎藤龍興   9 5 7 21
20位 織田有楽斎 8 1 12 21

226 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 12:14:14 ID:l52kqY4d
天下布武のランキングだとこうなります。
合 軍 政 魅
1 毛利元就 68 20 25 23
2 羽柴秀吉 62 13 24 25
3 武田信玄 61 17 22 22
4 斎藤道三 58 23 20 15
5 北条氏康 56 19 20 17
6 黒田官兵衛 55 17 19 19
7 立花道雪 55 23 10 22
8 徳川家康 54 19 17 18
9 上杉謙信 53 25 13 15
10 太原雪斎 53 16 20 17
11 羽柴秀長 53 14 18 21
12 島津義弘 52 22 14 16
13 武田信繁 52 17 16 19
14 織田信長 51 15 23 13
15 小早川隆景 50 16 18 16
16 真田幸村 50 24 13 13
17 立花宗茂 50 22 10 18
18 新納忠元 50 18 15 17
19 明智光秀 49 14 19 16
20 宇喜多直家 49 14 19 16

227 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 12:26:07 ID:9AFjgX1A
>>225
01位 一条兼定 1 1 1 3
これは凄いな

228 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 12:52:12 ID:9Z169IWr
一条好きなら蒼天PUKの1495年シナリオやれ

神保一条朝倉斯波

ご先祖様は一流といえるほど凄かった

229 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 14:13:07 ID:nhdTrgra
まあ、謙信信玄が信長その他より結構強く設定されてる件については

「上洛前の前哨戦で大勝ちしてたから
病死してなければおそらくそのまま戦闘に勝ち続けて家康と信長を滅ぼして上洛してるよね」という不確定極まりない事態から成り立ってるからなぁ・・・

230 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 14:22:36 ID:6Ur6RU0s
>>26
信玄が前から最強だったのはわかるけど、それを維持するためというか・・。
おそらくだけど信玄最強に批判や不満がどんどん溜まってるだろうけど、上限かえたり
特殊能力とかいろいろやってるけど、あの手この手で信玄最強をうやむやにしてるような感じがする。

狙いなのか、120に上限されるとわかりにくいし100でいいと思うし。
そもそも総力を細かくすればするほど不満がでると思うけどなぁ。パワプロみたいにAとかでも嫌だけど。

>>216
最大の不幸ともいえるけど、最大の幸せは上杉自体だろうしそれは表裏一体じゃないか。

信長が浅井に挟撃されたとか長島で敗退したとか、信長専用の批判にしかならないだろうな。
これだけ敵を作りつつ広範囲に展開して、これだけ大規模な一揆と正面から戦ったのは信長だけだろうし
一揆とも戦う必要性があったし。これでマイナスにしすぎてて信玄以下とかの理由にするのは
勝敗や戦歴を単純計算しすぎてる気がする。

231 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 14:47:00 ID:2vhhoKP6
たかだか前哨戦とはいえ、風評は人から人へ伝わる内に真実のように語られる。
敗報は上杉武田侮りがたし!になって織田兵の士気もがた落ちしたろうな。

能力が固定されていつでも100%の力を出せるゲームとは一味ちがう。
偉大な戦巧者は優れた心理学者に通じるものがあるとか。

232 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 15:06:15 ID:Z2tyrzZA
ところで、ここでいつまでも過大過小を語っても不毛だと思ってる人割と居るよね?

ここで能力の定義とか話し始めたりするとスレ違いって言われるのは分かるけど
あんまりにもここの趣旨が建設的でないなのは確かではないだろうか。
いっそ新スレ立てようかと思う。今晩辺りまでに俺なりのテンプレ(叩き台)作ってどっかに立ててくる


233 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 15:11:06 ID:2vhhoKP6
231の続き。ようはそういう敵わないと思わせられる所が謙信、信玄の能力と言えるんじゃないの。
ゲームで表すならやっぱ統率になっちゃうのかな

234 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 15:31:09 ID:9Z169IWr
ゲームがだれないようにでしょ

信長だと、大抵は織田から始める人が多いだろうし
斎藤倒す>近畿制圧>毛利に苦戦>九州勢に苦戦>上杉武田と最終決戦

てな感じ

235 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 16:04:45 ID:ysVwhy5b
>>232
別スレ立てるのはいいけど、信長の野望とは最早関係ないんだから
名前は入れないで貰いたい、重複スレにされてしまう。

236 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 17:12:08 ID:rb3d8n1U
>229
そんなに不確定か?
まだ義昭も浅井朝倉も健在だし、徳川抜きの織田軍の弱さからいっても
99%織田家は壊滅しただろ(信長個人が死ぬかどうかはしらんが)

それに松永久秀がこのタイミングで信長を裏切ってるしな
あれだけ鼻のきくヤツが「信長もうだめぽ」と判断した意味は大きい

237 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 17:23:38 ID:9iLeV7F1
>>232
>>235みたいなのもいるし、いっそ三戦か戦国板にたてればいいだろう
こういうことはいくら議論しても平行線だし
信長100派とアンチ信長100派みたいなもんだ



238 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 17:28:08 ID:Z2tyrzZA
>>235
ていうか別に信長の野望から大きく逸脱するつもりは無いんだけど
俺が立てるのは信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ(仮)
確かに一見重複に見えるがこっちはここほど過大過小だけ絞って話すつもりはない
もっと柔軟に能力を考証し、最新作って部分にもこだわらず場合によっては
過去に使われてた能力値も取り入れていきたいと思ってる
結果的にはこの武将はこの能力値でやってくれると納得できるなってことでいきたいと思う

最初は戦国板で立てようと思ったけどあっちで能力値ってやるんだったら
ほぼ完璧史実に基づき、能力の表し方も戦略、戦術、政略、政務の方がやりやすいから
そっちになってしまう。でもそうやったらここから独立する意味無いし

いうなればここと「次の信長の野望はこうして欲しい」スレと中間的な要素を持つスレを立てようかと思う
ただし確かに重複で処理されるのは困る。じゃあ「戦国ゲームの武将の能力値を考証し直すスレ」にしようか?

239 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 17:30:48 ID:86+sMpz+
なんか過去スレでそういうのあった気がするぞ
「信長の野望の能力値を考察するスレ」みたいな
今調べてもちょっと見つからなかったから多分あまり伸びずに落ちたんだと思う

240 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 17:38:57 ID:Z2tyrzZA
>>237
うーん。別に三戦でもいいんだけどあっちの場合荒らしが沸いてグダグダになる
予感がするんだよな。というか大昔に確かに三戦に「信長の野望の能力値を考察するスレ」
みたいなのがあった。最初はうまく行ってたんだけど200くらい行ったところで
落ちたと思う。今この板でやるなら需要があるとは思うが、あっちで立てると荒らしで
グダグダになるか伸びずに落ちるかのどっちかになりそうでな。
一応信長の野望と銘は打ちたいと思うのでこの板が一番だと思う

241 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 17:52:01 ID:9iLeV7F1
戦国板は史学板じゃないので気にする必要はないぞ?
新しい板だから方向性が定まっていない反面、許容値は高いので(こっそりやる分には源平南北朝幕末OKだし)
ID表示もあるので荒らしにも対応でくるだろう
活性化の意味も含めて戦国板に立ててもいいんじゃない

242 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 17:59:13 ID:Z2tyrzZA
>>241
そうだったの?戦国板できた過程とかよく知らなかった。
でも信長の野望って冠して大丈夫かね?

243 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 18:06:23 ID:9iLeV7F1
戦国板は
「三戦板の分割ではなく独立した新規の板だ!」
「新設板である以上、方向性は住人がレスしていく内に決まっていくだろう」
がとりあえずの指針なので、よほどのことがないかぎり、スレ違い云々は言われない
名無しの名前も、ローカルルールも決まってないし、板名も(仮)が取れてない赤ちゃんだから

244 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 18:09:14 ID:Z2tyrzZA
>>243
なるほど分かった。では戦国板に立てるよ。色々ありがとう

245 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 18:14:06 ID:i5lbRS7Q
以前誰かが言ってた

明らかな過小は見直すことはできるが、武将同士の能力差を決めるのはむずかしい。




246 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 18:15:22 ID:i5lbRS7Q
>>244
誘導してね

247 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 18:17:55 ID:Z2tyrzZA
>>246
勿論だよ。まだテンプレが出来上がってないのでもうしばらく待っててくれ

248 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 18:21:08 ID:9iLeV7F1
>>245
それでも三戦の三国志能力スレは暫定テンプレに大体納得して回ってるようだし、
昔あった魏呉ショクの武将ランクスレも何スレも機能してた訳で
難しいからやらないではコーエー社員と一緒になってしまう

249 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 19:22:18 ID:i5lbRS7Q
地方ごとに決めるとかどうか


統率
九州一位 島津義弘
四国一位 長宗我部元親
中国一位 毛利元就
畿内一位・・・・
・・・

毛利元就100
島津義弘99
長宗我部元親98・・
・・・・・
九州2位 立花道雪
四国2位 一条兼定
中国2位 吉川元春

立花道雪89
吉川元春88
一条兼定87

250 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 19:37:13 ID:7NFZ4GiT
地方のヒーローを立てるか。
平等だが、そうもできん。

251 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 19:47:16 ID:9iLeV7F1
九州の連中は史書を水増ししたがり
東北の連中は無頓着なんて
よくきくけどな
一部地方を除いて、それほど地域格差はないだろうに
南部、安東、最上、伊達は過小評価じゃあるまいか


252 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 19:58:23 ID:86+sMpz+
大名に関しては既に十分過ぎるほど評価されてる>東北の戦国武将

253 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 20:11:08 ID:Z2tyrzZA
やっとできた
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152875269/l50
信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ

沢山の参加者を待っている

254 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 20:29:31 ID:9iLeV7F1
南部晴政の政治は過小でしょ
晴政は本人が指揮するというより、勢力をまともて九戸や石川、信直などに戦わせる島津義久タイプ
あと安東愛季は政治九十はあるし(上限百として
安東実季も統率過小かと

255 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 20:42:35 ID:86+sMpz+
まずそれぞれの武将の主な功績を挙げてみ?
そこからみんなで妥当かどうか判断しようじゃないか

256 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 21:40:52 ID:gB1/2GdF
結城秀康って一回も合戦に出てない(会津征伐のみで戦闘は無し)なのに何か強くない?
少なくとも忠吉より優秀ってのが何か許せん。手傷まで負ってがんばったのに

257 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 21:42:08 ID:gB1/2GdF
あ、人物勘違いしてた。>>256は忘れてくれ

258 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 21:57:01 ID:9iLeV7F1
南部晴政は安信の敷いた一族による領内支配を引き継ぎつつ、独立の気運をもつ彼らの連合権を掌握し
岩手郡に進出し、斯波の岩手侵入を防いでいる。工藤氏の反乱を収めたし
安東氏が鹿角郡を奪うと、石川、九戸らを纏めて大規模に同時進攻作戦を行い勝利を収めた
一方でその九戸が独立の動きを見せると、九戸政実弟に次女をめあわせ、逆に母と弟を人質にし、一応の決着をつけた
九戸も津軽も晴政が生きてるうちは反乱していない
コーエーじゃない信玄とそう変わりない実績

安東愛季は湊家を掌握し支配、律令制以降連綿とした由緒ある東門院を湊と結んだために火攻め
湊檜山両家の統一のために寺社を復興し
上杉、畠山、朝倉などとの交易を積極的に行い北海貿易を独占
比内の浅利氏を謀殺すると、突如として長牛、石鳥谷、谷内らの城を落とし、鹿内を得る
北出羽ではいち早く信長と常に親交を結び、毎年馬や鷹を贈り、返礼に太刀や綾羅を受け取り
信長の斡旋によって官位を正式に得ている
また大光寺、浅利、三浦と同盟し、津軽をやぶり鹿角を得る
庄内ね大宝寺が連合軍を率いると撃退し、逆に自刃に追い込む。
比内の浅利勝頼を謀殺し、五城目を入れて直接統治すると、南部との縁談によって国境を安定させ、一方で南部領内の斯波氏や滴石氏、花輪氏などを参礼させている
そうしてまわりを安定させる一方で、仙北の戸沢氏に対して雄物川の物流を停止させ、経済的に絞め殺すと、最後に戸沢氏征伐の軍を展開し、有利に進めるが急死する
安東実季は湊合戦を評価してくれないと困る
一発でも加算対象にはなるのに平均的統率

259 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 22:10:54 ID:hoGHQCWW
南部晴政の評価のされかたはたぶん端にあるからだと思う。
でも三日月の丸くなるまで南部領。間違いなく英雄だ。
結局、周囲にどんな大名がいるかというのも大名評価の一つになるのだろう。
信玄は全方位に大大名、有名大名がおり、さらに削られるどころか
周囲を削っているので素人が見ても凄いように見えるのだと思う。




260 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 22:14:11 ID:gB1/2GdF
南部焼きや南部せんべいなど後世に残る名物も生み出してるしな

261 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 22:15:47 ID:hoGHQCWW
どの場所にその人物が産まれたかというのは、どうしようもないことだが
でも数値で判断するような場合や最強を決める場合は
どうしても競合したライバルのランナーとともに、ひとくくりにして計ることになるよな。
あの組みで走れば、もっと目立てたのに!という大名、武将は多いよな。

262 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 22:17:55 ID:i5lbRS7Q
活躍した地元から消えた家って目立たないのがよくある

加賀では佐久間氏の後、前田氏が入った。
前田氏は政治をしやすいように、佐久間氏の記録を消した。
おそらく佐久間盛政の政治が良かったからと思われる。

悪政だったらなら消さずもっとアピールさせることができる。

263 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 22:20:36 ID:hoGHQCWW
俺が言いたいのは、東北の武将の質が劣っているということではなくて
全体的に、あまり有名でないってことな。嫌味じゃなしに。
組みが有名だと、そこで目立つとより目だって評価されてるってことな。

264 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 22:21:34 ID:WXPd4Ey2
俺は九戸政実、実親の兄弟も過小評価だと思う
関白秀吉に喧嘩を売り、堂々と渡り合い、散っていった漢達なんだから、
統率と武勇は90代でもいいな
70代なんてあんまりだ

265 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 22:25:23 ID:NV5ePQiH
>>264
喧嘩を売れば90の評価が貰えるのか、安い時代だな

266 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 22:28:17 ID:gB1/2GdF
信長に喧嘩を売り続けた龍興も武勇90だな

267 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 22:28:35 ID:9iLeV7F1
九戸政実の実績を考えれば九十はともかく八十でも…

九州四国の連中は朝鮮出兵があるので全国区なんだろうな

268 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 22:32:41 ID:hoGHQCWW
陸奥も面白いとおもうんだが、マイナーゆえ評価がされ難いか。
>>267
九州四国はまともに評価されるようになってきたな。
陸奥の大名は、面白い小説とか映画で名を全国に知らせるしかないか?


269 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 22:32:53 ID:NV5ePQiH
九戸政実の実績とは何ぞや?秀吉に喧嘩売ったこと以外で。
南部家に喧嘩売ったこととかか?

270 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 22:39:49 ID:/wiP3WCS
大軍厨が出てきてからこのスレの質が落ちたな。
議論する気にもなれん。

271 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 22:41:17 ID:86+sMpz+
自分東北のことは良く知らないけど僭越ながら気付いたことを少しだけ
信長の上洛以降東北でも多少目鼻の効く大名は信長に誼を通じてただろう
ライバルの戸沢氏も愛季を真似たかどうか知らんが1575年には使者を送って同じように叙任されてる
貰った官位も正六位以下じゃあんまり自慢にならないだろう
逆に信長の後を継いだ秀吉の惣無事令に違反して領地を削られてるわけで、これは迂闊だったとしか言い様が無い
十三湊を中心とした北海交易は史料が少なくまだ研究が続けられてる状態、
それでも戦国時代には全盛期の鎌倉時代に比べて相当規模が縮小してたというのが定説じゃないか?
規模で見れば博多や越後、駿河の方がずっと大きいと思う
現状革新では政治87も貰ってるわけだがそれでも不満だろうか

南部晴政はいい武将だな

272 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 22:54:04 ID:6Wqc8Uks
南部なんて秋田青森以外に影響無いだろ。
佐竹とか今川とどっこいどっこいの大名だよ。
大勢力にも隣接してないしそれ以下かもしれん。

273 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 22:58:03 ID:9iLeV7F1
安東氏にとって官位の高さよりも秋田城介であることが重要であり
天正三年に置ける織田信忠の秋田城介任官は両家に微妙な影を落としている
惣無事令に違反したのは実季の方で愛季と関係ない上
湊合戦で敗北した南部らが、実季が敗戦処理に追われてる内に秀吉への告げ口をしただけ
発端が実季がどこかに攻めだした訳でなく(むしろ攻めたのは戸沢小野寺南部な訳で)
その点でも長曾我部や島津とは違う。違反なのか?コレ?
領土没収じゃなくて、蔵入り地化。それも代官は実季そのままで、出羽地方の総監の地位は変わってないって事がこの件の顛末を表しているだろう
あと愛季が貿易したのは土崎湊。実季の代で開発が進み、佐竹氏が恩恵にあずかる
革新の上限が120なら87は不満ですか、何か?

274 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 23:05:58 ID:i5lbRS7Q
貰った官位も正六位以下じゃあんまり自慢にならないだろう
貰った官位も正六位以下じゃあんまり自慢にならないだろう
貰った官位も正六位以下じゃあんまり自慢にならないだろう
貰った官位も正六位以下じゃあんまり自慢にならないだろう
貰った官位も正六位以下じゃあんまり自慢にならないだろう


275 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 23:10:00 ID:HuD2Uguk
天正期における信長配下以外で正式に官位をもらった正六位以上の大名って誰が居たっけ?

っていうか安東氏は従五位だが

276 :名無し曰く、:2006/07/14(金) 23:59:41 ID:86+sMpz+
ゲーム内の数値上の上限が120でも、統率のトップである謙信の120と違って1位が氏康の107なんだから、
実質110あたりが最大の評価になってると見るべきじゃないか(早雲などのボーナス武将は除く)?
革新でも政治90台になると五奉行やら江戸幕府の首脳、地方の覇者レベルの数値だ

>>275
それはたくさんいただろ
戦国時代になって内裏が窮乏すると朝廷は地方の大名に官位と引き換えに金の無心をしてる
この時期東北でも伊達氏や大崎氏など結構な数の大名が正式に叙任されてる
さすがに信長の上洛以降は余裕ができたのか自重したみたいだが、それ以前に貰った官位は当然そのまま

277 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 00:27:34 ID:UDmuQWRO
結構な数って
名前と官位とソースを打ち込むぐらい、大した手間でもないだろうに

278 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 00:36:55 ID:9FtfYIXN
佐竹もそうだな

279 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 00:50:32 ID:UDmuQWRO
この場合
信長の上洛以降って事が大事なんじゃない?

280 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 00:51:18 ID:myMWl9dr
従五位以上の大名が戦国時代に何人いたと思ってるんだ
武田・上杉・北条・伊達・佐竹・今川・毛利・大友・島津なんかの大大名は間違いないところだし、
幕府の四職の連中だって実力は伴わないが官位だけはそれなりのもの

281 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 00:53:15 ID:HM+fvrSe
>>276
早雲って何の因果か知らんが、唐突に政治が120なんてわけわからん数値ついてるけど、
これが100前後ぐらいまで下がればそれなりに適正な数値だな。

282 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 00:57:41 ID:HM+fvrSe
>>280
つーか北条家は出自そのものが幕府も天皇も無視したような存在だけに、
官位もへったくれも無いんだがね。単なるファッションみたいなもん。

だから氏康、氏政、氏直と相模守を名乗ってるけど実にいい加減、どうでも良かったんだろう。

283 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 01:02:16 ID:WzneP3qJ
北条を特別視してるみたいだが大半の大名だって同じことさ。統治に便利だからもらうだけだよ。


284 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 01:13:26 ID:x+t0s5wT
○○守とか同じのが大量にいるんだけど何で?

285 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 01:27:19 ID:2akSk+PP
>>284
大半が自称だからだよ。

286 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 01:31:17 ID:x+t0s5wT
あ、そうなの。なんか見分け方とかあるのか?

287 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 01:40:16 ID:UDmuQWRO
官位に詳しい>>280に聞け

288 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 01:53:57 ID:h+mViluR
>>284
三国志の偏将軍みたいなもん

289 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 01:56:46 ID:ossgNKP4
ますますわかんねえよ

290 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 02:08:54 ID:HM+fvrSe
>>283
いや、統治に便利だからとわざわざ貰いに行ってる大名は普通に天皇家の権威を認めてることになるよ。
内心はどうあれ結果的に。

別に北条だけ特別視してるわけじゃなくて、
>>285の言うようにまぁ北条家の場合出自からしてまず自称だろうと言いたい。

>>280の並べてる北条家以外の大名家は結構天皇や幕府への動きが
抜け目無い大名家が多いんで、しっかり貰いにいってる可能性高いけど。

291 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 02:18:41 ID:myMWl9dr
戦国時代の官位に関してはここが詳しい
ttp://frontierside.cool.ne.jp/jwa/research/class.shtml
北条も氏綱はきちんと朝廷に献金して官位を買ったらしい

292 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 02:25:53 ID:HM+fvrSe
>>291
知らんかった、
氏康とかその辺、あんまり動きないのになんで代々左京大夫名乗ってんだろと思ってたら
氏綱が北条姓へ変える事の裏付けのために動いてたのか。

氏綱の代って言うと四方を一気に敵に回して全然余裕ないイメージあったんだが・・・
結構スゲーな。

293 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 08:57:34 ID:z0BuPPBS
氏綱って氏康の影に隠れてる気がしないでもない
建国と拡張と安定の時代ってことなのかね

安東は話聞いてると政治よか統率上げたら?って感じだけど

294 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 12:37:20 ID:CkC42j+l
立花道雪の評価がかなり低いな
一戦もやってないのに島津義弘の評価が上ってのも・・・


295 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 12:47:43 ID:WzneP3qJ
北条氏直と氏邦の神流川の戦いはあまり良い評価はされてなくね?
むしろ滝川一益がボロクソに評価を落とした戦いとして有名だわな。
一益の関東諸将への対応は名将といえるのにってこれじゃ一益の話になってしまうな。

296 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 13:01:18 ID:BSee3cEA
むしろあの状況と兵力差で北条が勝てないほうがおかしい


297 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 13:16:40 ID:fX1KYU0P
どう見ても織田四天王の方が優れているのに武田四名臣の方が能力が高いことには
納得いかないな

298 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 13:28:15 ID:HM+fvrSe
>>295>>296
氏直の後詰だけで言えば勝って当たり前だけど、
この合戦てよく見ると一益が氏邦の謀略にはまってる感じもする。

本心はどうだか知らんけど、少なくとも氏政は一益に対して本能寺発覚時点では、
二心は無い、安心して欲しいと書面で伝えてるんだから、
ここで悠然と本国へ帰るなり、厩橋城で静かにしてるならば、
北条家としてもさすがに何の根拠も無く手のひら返すのは難しかったろう。

だがここで一益は氏政に厩橋城を空にして光秀を討ちに行くから来るなら来い!と
何故かいきなり宣戦布告をする。これ自体が随分北条家に都合良く動いてて不思議だが、
ここで更に気になるのが、氏邦の動き。これを聞いて鉢形城から小田原の援軍も待たずに
全軍を動かすでもなく、厩橋を狙うでもなく、川を渡った金窪城に中途半端な兵を布陣して
何をするつもりだったのか?上州の兵力は少なく見積もっても2万近くはいる、
金窪だけで守りきれるわけは無く、あっさり金窪を取られて敗走する氏邦。

しかしこれで完全に一益は自分から宣戦布告をした上に自分から城を盗ってしまった訳で、
北条家の大義名分が完全に立つ形になって、
しかも信玄も攻めあぐねた名城厩橋からまんまと川を挟んだ出城の金窪城に引きずり出された形で
氏直の5万と対峙する羽目になってる、そりゃ勝てんわ。

氏邦の真意はわからんけど、何らかのやり取りがあったのでは無いか?
でないと一益程の武将にしては動きが謎過ぎる。


299 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 13:46:21 ID:HM+fvrSe
>>297
武田四天王は山県昌景と馬場信房は
講談とかでは大活躍してるし目立つからまだわかるけど、
高坂と内藤が正直よくわからん・・・。特に高坂の統率は何かの間違いとしか思えん。

相対的に見ても馬場と山県に比べればワンランク下だったのに、
今作からいきなり統率4人中最高に上がってる。なんでだろ?
最悪こいつさえまともなら、武田四名臣も随分落ち着くのに。



300 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 14:50:25 ID:z0BuPPBS
小西行長は加藤と功績を競い合ったのにあの統率

301 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 15:30:02 ID:2akSk+PP
>>300
関ヶ原の負け組な上に、義弘や吉継や左近のような美談もないからな。

302 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 17:17:58 ID:cW87mYG+
なんか大名って、毛利元就や島津義弘以外の大名は
統率能力は90程度、あるかないかな気がしてきた・・・
統率って部隊の采配ってこと?なんか強いってどういうことなのか
わからなくなってきたわ


303 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 17:19:37 ID:cW87mYG+
いやいまのなしね。なんかタイプの違う武将がまざってるから
強さを比較して統率?のイメージ掴みにくい。

304 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 17:32:29 ID:Gie48Qvo
戦国無双の影響でまた三成パラメーター上がるのかな?
光秀は本能寺で失敗したのに智謀高いけど
関が原で失敗した三成は低くされてるね。
光秀も細川や筒井が動かないで崩壊したのに評価は高いな。
1万以上で本能寺囲めばDQNでも信長を殺せるぞ。

305 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 18:07:03 ID:v5L/Fs0Z
>>304
三成の知謀は新しい作品だと大体80前後で低くはないな。
政治力を高く、相対的に知謀を若干落とすことで官僚っぽくしてるんじゃないかな。
性格的にも頭はいいが剛直で他人の気持ちができない人ってイメージがあるし。


306 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 18:32:33 ID:vfZODYKt
>305
謀将ではないよね これといって人を騙したことないし
頭に糞のつくマジメ君で性格的にはむしろ謙信に近い

307 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 18:57:22 ID:tYdtt95w
>>306
朝鮮出兵の時に三成は黒田長政と蜂須賀家政の二人がまるで働いていないと秀吉に讒言して、あわや失脚寸前まで追い詰めましたが。

308 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 20:35:01 ID:djmD4Bzc
それは事実だったんじゃないか?w

309 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 20:43:33 ID:myMWl9dr
蔚山城で餓死寸前だった清正を救ったのが長政・家政コンビだったはず
明軍を追い払った後、伸びきった戦線を縮小したことが三成に「消極的だ」と非難され、
誉められるどころか秀吉に叱られたんだから同情する
けどこれって三成が両人の失脚を図ったんじゃなくて単に軍事音痴だったんじゃないか

310 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 21:27:49 ID:EZkyvwtR
>>297
普通に織田のが高いぞ
四名臣はせいぜい平均80程度
>>300の言うように高坂さえ落とせば問題ないと思う
ただこいつも竹中半兵衛や山本勘助のような過剰な軍師補正がかかってるためだと思うが

311 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 21:39:42 ID:L8hIlOSM
大体誰しも失敗もあれば成功もある、長所が敗因になることもあれば
その逆もある。数値に拘るなんて不毛だべ、ゲームなんだしデモプレイで史実に
近い勢力図になるような数値にすればいいでないかい?

まぁそれじゃ話が終わるって言うなら世代の問題もあるから○年の時点ではいくつ
とか考えてみるのもいいんではないかな

312 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 21:43:57 ID:cW87mYG+
信長の野望は、武将の能力というかなにより国力がおかしいぞ。
国力とか兵力とか、なんか苦労せずに増える。
そんなに増えるか?
ヘボイ国はとことんヘボイと思うが。あのころは。

313 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 21:49:54 ID:EZkyvwtR
まあ同意なんだが実際に表現しちゃうと織田が豊かになって雰囲気台無しになりそうだ
相続直後のシナリオと城の増加が必要になるな

314 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 21:56:36 ID:djmD4Bzc
>>312
兵力が無尽蔵に増えるのはどう考えてもおかしいかな
石高にあわせて最大兵力数を不変にするとか兵糧と金の概念をもっとシビアにせんと

ぶっちゃけあの時代金が豊富にあったのは近畿地方くらいで後は商業は物凄く局所的に集中してたし

315 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 22:08:58 ID:jY/FPmdd
過大評価の声が多い本多忠勝・井伊直政の評価だが現行のままでいいと思う
関ヶ原時、家康到着前、盟主不在の連合軍において
福島のような厄介者を抱えながら家康の実質的な名代を務めきったのは
戦略レベルでの軍の管理・維持がある程度できてたと思っていいんじゃないかな?






316 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 22:10:16 ID:L8hIlOSM
兵士にも徴兵した場所によって違いが出てきたら面白いかもね
北国は粘り強くて近畿は劣勢だとすぐ逃げるとか

317 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 22:34:27 ID:fX1KYU0P
三河武士は撤退命令出しても逃げません

318 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 22:58:02 ID:HM+fvrSe
まぁ次回作への要望になるのでスレ違いだけど、
兵力は大名家でひとくくりじゃなくて、武将一人一人に土地を持たせた上で、
武将一人一人が養いながら訓練してる形式が本当はいいよね。
その上で村や土地そのものの人口の概念も持たせた上で。

誰にでも同じく兵を持たせて強い部隊のできあがりってのは簡単すぎてつまらん。


319 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 23:01:04 ID:9FtfYIXN
すべて上手くできると、すごいゲームになるんだろうなあ。
いくら優秀な統率者でも、小国では天下統一の難しさを再現したり。

320 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 23:15:04 ID:tYdtt95w
つ【嵐世記】

321 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 23:24:13 ID:wP/w7oZw
そして徳川しか天下が取れないゲームの完成

322 :名無し曰く、:2006/07/15(土) 23:55:00 ID:vfZODYKt
能力値でいえば将星録が一番まとまってたキガス

323 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 00:22:29 ID:ECoy5f9r
特技以外全部マスクデータにすりゃいいんじゃね?

324 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 01:05:29 ID:rrLRILAi
>>323
戦国武将に詳しい人が勝つゲームになるなw

325 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 01:21:13 ID:MkV4P5Uv
どうせ発売日には全ステータスつきの説明書とか欲出して売るのが肥だから意味なし。

326 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 01:45:24 ID:NdBp1KS8
>>309
単に長政・家政コンビが戦略兵站を理解していないから秀吉に叱責されたんじゃないか

327 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 02:00:20 ID:rrLRILAi
>>326
詳しく!
その説明じゃ>>309に反論しきれてないぞ。

328 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 02:24:30 ID:NdBp1KS8
>>327
すまん逆に読み違えた
三成は和平推進派だったものだから

329 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 02:34:05 ID:MkV4P5Uv
三成が騙したり讒言したりってのは多かれ少なかれあったろうな実際。

ただ知略で評価するとまぁ80台前後、妥当だろう。
それほど大きな事はできてないわけで。

330 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 02:54:20 ID:cLkKe1pV
蒲生氏郷の暗殺や千利休・羽柴秀次の失脚に関与したという説もあるね>三成
まあどれもかなり胡散臭いけど

331 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 03:10:23 ID:kc/Vhen0
秀次に関しては逆に弁護したとも言われてないか?
三成配下に秀次家臣が居て、若江八人衆が奮戦してる訳で

332 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 03:20:09 ID:MkV4P5Uv
>>330
っていうか胡散臭いのはともかく、それ以前に
氏郷や利休や秀次を殺したところで結果的に三成にとって得だとは思えんのがなぁ。
家康にとっては消えて貰って有難い連中ばかりだが。

333 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 04:17:18 ID:cZNqV1uo
いずれにせよ謀略で政敵を滅ぼしたり領土を拡げたとかじゃないのは確か
90を超えるにはスケールが小さい

334 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 04:23:54 ID:I3WWCQh0
そのスケール小さい男が関が原の実質西軍総大将だぞ。
豊臣子飼の将で最も忠実で大きい事をしたのが石田三成。

潔癖すぎて融通が利かない上杉謙信のようなタイプだったのか、加藤、福島等の言うとんでもない奸臣だったのかで評価が180度ひっくり返るわけだが。

335 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 08:01:05 ID:eyxU4qnP
俺の中では中田英寿を文系にしたようなイメージだなぁ。

336 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 08:07:32 ID:rrLRILAi
>>334
三成は潔癖で融通の利くタイプでしょ。
豊臣家のためなら何でもやる。

337 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 08:53:14 ID:I3WWCQh0
融通が利くタイプならあんなに敵を作らないよ。

338 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 09:01:13 ID:Tv4qv1BM
石田三成がスケール小さいって
覇王伝の武将ファイル思い出したw
あれは三成以外もやべーけど

339 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 11:37:22 ID:jdSoaUd2
覇王伝の三成は智謀もヤヴァい。
たった25しかなかった。

340 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 11:58:40 ID:Rfx+JGuF
単に義理堅かっただけじゃないか
当時としては加藤福島のようにあっさり鞍替えするほうが普通だと思う

毛利あたりは自分の地位を守るためかもしれんが

341 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 12:03:44 ID:JnAVZyQs
W加藤福島脇坂は幼少時代からかわいがってもらったのに最大の逆賊だよな。
義理10で良いよ

342 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 12:15:54 ID:JnAVZyQs
つーか秀吉生前最大の誤算は家康の犯行よりも利家の死とその辺の子飼い有力大名が仲間割れしたことだと思うんだよね。

343 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 12:19:06 ID:Rfx+JGuF
>>341
三成と比べると
秀長や北政所と仲悪いから拗ねたんじゃないの
秀長の武功求めるもの達ってのが武断派指すかは分からんが

344 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 12:23:13 ID:I3WWCQh0
その辺は解釈の違いでどうとでも取れるな。秀吉死後の豊臣は淀+石田派が牛耳っていたし、高台院は大阪城から追い出されてるし。
1599年に加藤清正、福島正則は諸大名の私婚を禁じた秀吉の遺命を破って徳川家康に接近してるし。

345 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 12:30:33 ID:Rfx+JGuF
>>344
高台院が大坂から追い出されてる?そんな事実はないと思うが
淀秀頼が城を出て大坂城に入ってはいるが。
ついでに三成と淀に何らかの繋がりあるか?
三成と高台院は養女の関係で繋がりあるけど。

346 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 12:34:55 ID:ECoy5f9r
秀吉の失敗は子作りだろ、自分が死ぬ頃に成人してる後継者がいなかった時点でね
秀次殺しちゃったしなぁ

347 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 12:40:05 ID:I3WWCQh0
何故太閤亡き後の正室が大阪を退去しなきゃいけなかったか理由を考えろ。
子を持たない女の立場が弱かったからだろ。争いを避けるために出たんだよ。

>>ついでに三成と淀に何らかの繋がりあるか?
つながり云々を書いたつもりは無いが。

348 :コピペ:2006/07/16(日) 12:56:37 ID:6G1Jl3+n
ねねと秀吉の間に子供は出来なかったが、
石田三成・福島正則・加藤清正 など多くの 豊臣家 の武将の育成を行っており、彼らの母親代わりでもあった。
秀吉 の死後も 「高台院」 と呼ばれ、高い地位にあったのだが・・・
浅井長政 と お市 の娘で、豊臣秀吉 の側室となっていた 「淀君」 が、
豊臣家の跡継ぎである 「豊臣秀頼」 を生んで権力を持つようになる。
そして、その 淀君 にとって ねね は 「目の上のたんこぶ」 のような存在だったらしく、
次第に双方は対立するようになった。
淀君 は仲の良かった ねね と 豊臣秀頼 を遠ざけ、
「嫌がらせ」 とも思えるような行動を ねね に取る事も多かったという。
そのため大阪城に居づらくなった ねね は、
トラブルを避ける理由もあり自ら大阪城を退去するのだが、
この行動は ねね を慕う武将にとっては 「淀君 が ねね をいじめて大阪城から追い出した」 ように見えた。

そのため、石田三成 と対立していた武将は
「淀君 許せん! 淀君 に取り入っている 石田三成 はもっと許せん!」 となってしまう。
実際の所、ねね と 淀君 の確執に 石田三成 は直接関係ないのだが、
石田三成 は 淀君 と 豊臣秀頼 を擁護する立場にあった。 
また、両者が大阪城にいる間にこの問題を解決できなかったのは、三成 の失策だったとも言える。
しかも、大阪城を出た ねね を 徳川家康 が保護したため、
家康 は 「豊臣秀吉の正妻を保護している」 という大義名分も得る事になった。
関ヶ原の戦いの前には ねね 自身も、各地の大名や武将に 東軍 に付くよう要請する手紙を出している。


349 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 13:07:29 ID:kc/Vhen0
これは良い徳川史観ですね

350 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 13:07:53 ID:YQZ6xPHi
>>334
最も大きい事というところ同意。讒言とか領土拡張を重要視するよりも
関ヶ原に一役担った方が重要だし、そこを基準に見て知謀は高くても問題ない。
今更家康に全部やられたとか言う奴もいないし。でも最後の評価が180℃ひっくり返る
ってのは同意できないな。加藤福島が正しいとするとそれすなわち徳川史観になりかねん。

知謀と言う意味では最終的に滅んだ加藤や福島は最終的にどうなったかを見て下げてもいいな。
最後が基準じゃなくてこれも関ヶ原が基準だけど。義理というより知謀や政治の問題だし。

351 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 13:27:26 ID:9zyUwebV
淀「君」なんて使ってる時点で旧時代のアレだな。
密通して秀頼つくって好き勝手して豊臣滅ぼした悪女

ハイハイワロスワロス     \  (´・ω・`)   /   ハイハイワロスワロス
  (´・ω・`)        \∧∧∧∧/∀`)=◯<´・ω・`>◯=(・
  ( つ旦O        < ろ は >      (   )
  と_)_)           < す い >       ∪∪
──────────< わ は >───────────
      |  |/( ´_ゝ`)\< ろ い >    ( ´・ω・`)ハイハイワロスワロス
      |  |.   ∩∩  < す わ >   /   人
      |ハイハイワロスワロス ̄/∨∨∨∨\  / \ \⌒i
   (´・ω・`)      /ハイハイワロスワロス\ |  /\  ̄))
    (∩∩)─── /(´・ω・`)人(´・ω・`\/  /| ̄|
  /| ̄ ̄| カタカタ / (  ∩∩) (∩∩  )\/  ゝ__)


352 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 16:40:29 ID:1e0whkg6
派閥が出来ちゃおしまい

353 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 16:51:25 ID:SdLneq9T
そもそも政治は人身掌握などの政治と行政能力とを分ければもっと個性がだせるんじゃね
現在でも政治家と官僚わ人種が違うし・・・。

354 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 17:35:31 ID:9zyUwebV
ゲームに何を求めてんだ

355 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 18:32:49 ID:dNKbWaG9
石田三成の評価は難しいからな。
村井貞勝のようなスーパー官僚はゲーム上じゃいてもいなくても良いただの内政要員になってしまう。
特に三成は断じてただの官僚ではなく関ヶ原の西軍司令官なわけで。



356 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 22:06:09 ID:6AZicLVT
家康の野望革新 家康は時代と戦う
石田三成
統率8
武勇2
智謀3
政治25
義理1
武将データ
傲慢で野心家であり己の政敵を次々と謀殺した
淀殿と密通し子を産ませ、秀吉の死後幼い秀頼
を操り豊臣を我が物にするため五大老筆頭の神君を排除しようと関ヶ原の戦いを起こすが
義を重んじ将の道を知る神君に勝てるはずもなく惨めに負け斬首された


357 :名無し曰く、:2006/07/16(日) 22:57:16 ID:9zyUwebV
三成はチビでブサイクだったらしいぞ、相手にされんだろ。

358 :名無し曰く、:2006/07/17(月) 00:31:08 ID:mK0+e0Dt
というか態度が生意気だったようだね
嫌われなくてもいい相手にまで嫌われる、みたいな
そこらへんは恩師である秀吉とは対極だね

359 :名無し曰く、:2006/07/17(月) 00:37:00 ID:8aXd6PTg
>>353
正直それは「信長の野望」にはいらない。
信長の野望はあくまで戦国時代をテーマにして欲しいので。
細かくすべき要素は他にあると思う。

そういうテーマで家康か政宗主人公のゲームができたら
それはそれで面白いと思うけどね。

360 :名無し曰く、:2006/07/17(月) 02:28:51 ID:lcB1s7Vx
石田糞成
統率23
武勇3
知謀15
政治38
義理3

361 :名無し曰く、:2006/07/17(月) 19:01:58 ID:5jQ/Xq4Z
西軍の首謀者はなにも石田三成だけじゃないっしょ。
毛利輝元、宇喜多秀家、安国寺恵瓊、小西行長、増田長盛、長束正家らも徳川史観では無能になるな。
実際ゲーム上でも無能になっているわけだが、この辺もっと上のはず。

362 :名無し曰く、:2006/07/17(月) 20:33:09 ID:jaSPpNPu
        統率 武勇 知略 政治
毛利輝元   60  51  26  62
宇喜多秀家 69  58  41  56
安国寺恵瓊 14   6  85  91
小西行長   77  63  70  84
増田長盛   22  30  58  92
長束正家   8   11  20  96

輝元の知略が低すぎる以外は、そこまでおかしくないんじゃない?

363 :名無し曰く、:2006/07/17(月) 21:10:55 ID:FDW6eD8j
そもそもこいつらがもっと有能だったら
普通に西軍が勝ってただろ。

364 :名無し曰く、:2006/07/17(月) 21:25:26 ID:vJARGAnE
小西は低いと思うなぁ
出を考えてもオール80くらいあってもいいと思うけど

>>363
勝負がどうなるか分からないところまで持っていったのは凄いと思うけどなぁ
相手は最終的に天下を取った家康だよ

365 :名無し曰く、:2006/07/17(月) 21:28:47 ID:jk+es+Rs
所詮関ヶ原の戦いなんて吉川広家のオナニー劇

366 :名無し曰く、:2006/07/17(月) 21:49:06 ID:fsypd118
>>362
輝元のばあいは、知略よりも政治だと思う。最低でも70台後半はあってもいいかと。
逆に、恵瓊の知略政治はなんでこんなに高いんだ?

367 :名無し曰く、:2006/07/17(月) 21:49:32 ID:FMEaU2U6
小西がオール80?出を考えたら?

すごいな行長

368 :名無し曰く、:2006/07/17(月) 21:57:15 ID:HALfaElO
コーエー的には関ヶ原後の毛利の経済再建はほとんど益田と広家の功績なんだろう
輝元は実像以上に愚人のイメージが強すぎて、高い能力値が付いてると違和感がある
恵瓊はこんなもんじゃないか
信長・秀吉・宗麟と毛利の外交を一手に取り仕切ったのは大きい
豊臣政権下でも蔵入地の管理を任されてるくらいだから内政の手腕もかなりのものなはず

369 :名無し曰く、:2006/07/17(月) 22:17:25 ID:5jQ/Xq4Z
そりゃ輝元が無能じゃなけりゃ関ヶ原であっさり大阪城を出ていないし
史実通りに進んでも取り潰されてるかな。無能の無害だから生き残った感も。

370 :名無し曰く、:2006/07/17(月) 22:18:46 ID:hBuzoOfG
>>359
結構重要だと思うけどな
世の中には内政はボロボロでも政治的駆け引きはやたらうまい奴とか居るし
こいつらの評価はある程度はしたい
外交能力と纏めれば比較的整合性や実用性が出ると思うんだが

371 :名無し曰く、:2006/07/17(月) 22:43:39 ID:fsypd118
>>368
恵瓊が無能とはいいませんが、それでも80台90台つけられるほどなにかしたのかと
思うのですよ。
義昭帰洛交渉も失敗しているし(義昭自身がぶち壊したとはいえ、恵瓊の立場、任務は
義昭を信長に引き取らせることだった)。
本能寺でも秀吉陣営にしてやられて使い走りにしかなっていないし。大友との交渉
も失敗が多いし。

372 :名無し曰く、:2006/07/17(月) 22:59:41 ID:HALfaElO
本能寺の変のときの恵瓊は使い走りではないと思うぞ
恵瓊や毛利軍首脳が本能寺の変のことを知ってたかどうかはわからないが、
秀吉との和睦はあの時点で毛利にとってもベストの選択だったろう
義昭帰還交渉は失敗したけど織田家とはとりあえず友好を保てたし、
多少の紆余曲折はあったとはいえ大友家とも和睦したんだからちゃんとそこは評価しないと

373 :名無し曰く、:2006/07/17(月) 23:01:21 ID:MMZuic0M
イルボンってキモイね<丶`∀´>(`ハ´  )ネー
反日同志仲良くしようね<丶`∀´>(`ハ´  )ネー

374 :名無し曰く、:2006/07/17(月) 23:32:45 ID:fsypd118
372
いや、あの時点での毛利のベストには清水義治の助命がかけていた。
それまでの交渉でも、高松城の開城は双方の同意がなされていたが、清水の
処遇で問題が残っていた。恵瓊がやったことは、秀吉側の要求を全面的に受け
入れて持ち帰っただけ。

対大友交渉に関しては、そもそも毛利自体が大友からまったく信用されていない
状況からすれば、恵瓊個人の責任にするのは酷だろうとは思う。
それでも、恵瓊の評価をすると「難しい交渉を成功させた」わけでもないので高く
評価するのは抵抗がある。

最初に言ったけど、無能とは思わないので70台や80台前半くらいならまあ判るが、
90台とかになると「いったい何をやったんだ?」と首をかしげてしまう。

375 :名無し曰く、:2006/07/18(火) 00:36:39 ID:Fvz/JF3j
あれ、当初毛利が提示してた和睦条件って五ヶ国割譲の屈辱的降伏(その代わり宗治の助命)だったんじゃないか?
そこを清水宗治の腹一つで毛利家の領土を安堵されたんだから、これはどっちがいいかは良し悪しだろう
ていうか宗治の切腹は秀吉サイドからしても絶対に譲れない条件、あの場面宗治はどっちにせよ死ぬしかなかったと思う
まあ吉川元春あたりは心底反対だったろうが、隆景や恵瓊は胸を撫で下ろしたと思う
数値に関してはまあ色々意見があるだろうが、他の90台を貰ってる武将に比べて自分はそんなに実績が劣るとは思わない
今作では数値の上限が120まであることだし、90台という数字にあまり拘る必要はないんじゃないか?

376 :名無し曰く、:2006/07/18(火) 01:05:06 ID:YjCrf+06
>>375
政治はボーナス武将抜きだと氏康の107が最高だよ。

で、政治89、88あたりの惜しくも90台から漏れた面子見ると、
蒲生氏郷や今川義元、島津貴久とかが混じってるんだよね・・・。

そっちを過小と言うべきか、こっちを過大と見るべきか、また両方か。

87に土居利勝がいるけどせめてこのレベルなんじゃないかなと思うんだよね

377 :名無し曰く、:2006/07/18(火) 01:24:28 ID:Fvz/JF3j
氏郷の政治は90台でもおかしくない実績だけど、統率が
若干過大評価気味だからちょっとマイナスされてるんじゃないかな
義元は雪斎の扱いによってやっぱり評価にズレがある
貴久は良く知らないけど、みんな文武両道の名将、
逆に恵瓊はどう足掻いても政治面で働くしかできない能力値なので多少過大でも大目に見て欲しい・・・

土井利勝の政治87はやっぱり低すぎるね

378 :名無し曰く、:2006/07/18(火) 07:13:30 ID:GjXZ7d2N
安国寺恵瓊は秀吉に恩を売る事で伊予6万石の大名になれたんだから政智高いんじゃね。真偽は知らないが。
だいたい120万石の毛利家を左右する外交僧に無能な人材を選ぶ訳ないわな。
毛利家を救う為に犠牲になったから悪僧呼ばわりされてるけど。

379 :福島正則:2006/07/18(火) 09:50:21 ID:W2aQ2Lo5
>>377
土井が政治87で低すぎるだぁ?笑わせんな!
将軍家の威を借る雑魚だろがぁ!
北条家や商人連中の方がまだいい仕事するわ!ぐわっはっはw


380 :名無し曰く、:2006/07/18(火) 12:03:27 ID:q3O5EKsb
>378
秀吉がひとの家臣に手を出すのは有名。
隆景しかり宗茂しかり。

381 :名無し曰く、:2006/07/18(火) 16:15:48 ID:8ldHlrh6
ちなみに家臣の奥さんに手を出すのも有名

382 :名無し曰く、:2006/07/18(火) 16:18:55 ID:+tSSWtO/
手を出すってどこまでのことだ?誘うだけならいいと思うが
権力を利用して無理やりやっちゃうとか?

383 :名無し曰く、:2006/07/18(火) 16:26:03 ID:VYij81Q/
えけいは妥当

384 :名無し曰く、:2006/07/18(火) 16:49:02 ID:8ldHlrh6
>>382
蒲生氏郷の妻の冬姫は氏郷が死んだ後秀吉に関係を迫られて断ったら
石高を五分の一に引き落とされた。愛姫やガラシャも迫られたが短刀を胸に忍ばせオマエとヤるくらいなら死にます
と無言で語って無事帰ることに成功した。


385 :名無し曰く、:2006/07/18(火) 16:54:23 ID:VYij81Q/
天下人が誘っていいもんかどうか
権力を手にすると怖い

386 :名無し曰く、:2006/07/18(火) 17:04:53 ID:8ldHlrh6
天下人だから誘っていいんじゃないのか?
そうじゃなきゃただのエロ爺だろ

387 :名無し曰く、:2006/07/18(火) 17:32:16 ID:VYij81Q/
天下人たるものがねぇ
政治するためになったのか、セクロスするためになったのか。

388 :名無し曰く、:2006/07/18(火) 18:07:43 ID:jJdFH1Zl
その俗説が正しいなら太閤の子孫一人二人なのは説明つかんな

389 :名無し曰く、:2006/07/18(火) 18:19:59 ID:VYij81Q/
拒否したんだろ

390 :名無し曰く、:2006/07/18(火) 18:20:23 ID:xLJXbGDD
単にタネがないんだろ。

391 :名無し曰く、:2006/07/18(火) 18:27:37 ID:0bVD19I6
確かにあんだけやりまくったあげく一般に太閤の実子と呼ばれているのが2人ってのは不自然すぎるな

392 :名無し曰く、:2006/07/18(火) 18:30:31 ID:jJdFH1Zl
ねね以外の女性からは生んでるから種なしなわけない。
性に淡泊か体力がなかったかだな。好色な親父は演出


393 :名無し曰く、:2006/07/18(火) 18:44:57 ID:xLJXbGDD
性に淡白だったのだろうか。
ねねが秀吉の浮気を怒って、それに対し信長が手紙でなだめたという
話は史実ではない?

394 :名無し曰く、:2006/07/18(火) 19:19:44 ID:n+02mcRw
いちゃついたりだべったりするのが好きでセックル自体に興味なかったとか(´・ω・`)?

395 :名無し曰く、:2006/07/18(火) 19:24:26 ID:e+fzNL1N
鶴松と秀頼以外に
長浜時代に秀勝って息子がいたって話もあるが
生まれてすぐ死んだ息子に諱があるのは不自然だから創作か?

禿鼠事件もあるし
俺は秀吉は種無しで、淀の密通説を信じるな。

396 :名無し曰く、:2006/07/18(火) 19:49:49 ID:8ldHlrh6
事実はわからんが秀吉の子じゃないだろうな。
大野治長説でも石田三成説でも好きなように取ればいいだろう。


397 :名無し曰く、:2006/07/18(火) 20:59:19 ID:VYij81Q/
俺は家康説

398 :名無し曰く、:2006/07/18(火) 21:08:46 ID:qfP9/CuT
じゃあ、俺は信長

399 :名無し曰く、:2006/07/18(火) 22:26:19 ID:W2aQ2Lo5
俺は秀長

400 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 00:05:42 ID:6llixRNw
俺は勝家説

401 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 00:10:46 ID:c76evxmi
俺は長政説

402 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 00:20:22 ID:G+NbCrDj
俺は兼続説

403 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 00:23:10 ID:fjMWghUb
俺は淀説

404 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 02:56:54 ID:7pchJ0y+
えっとー。
巨根の清正に犯された説。


405 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 03:25:23 ID:AD3X9V+V

深夜のノリで書いてんじゃないわよ

406 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 03:28:01 ID:3WkLx+oF
原虎胤って過大じゃないかね。

407 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 03:43:41 ID:ZXsHkfGK
まぁ武田家臣に今更・・・

とはいえまぁ豪傑の武勇が高くなるのは珍しくも無いし、
武勇の基準はいまいちわからんし。鬼美濃の異名補正もあるだろし。

そんで対今川などの信虎の代からの合戦を見る限り、統率81自体は決して過大というほどでもないよ。
城攻めの名手だったらしいのに知略が30な事を考えれば充分妥当なレベルかと。

あと、別に何かミスをしたわけでもないし、北条ー武田の間を上手い具合に渡り歩いたりもしてるのに、
政治9をつけられたりしてるので、
戦闘バカに特化させた能力と考えれば余計に納得がいく。

他の武田家臣はなぜか政治も高かったり、万能が多いから過大と言われるが、
あくまで甲州の武者の強さは一応有名だったんだし、こういう戦闘馬鹿なら
イメージ通りだし良いと思うんだがどうか。

408 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 04:02:52 ID:3WkLx+oF
実績からして統率60台、戦闘70台、政治60台、智謀70台って感じがちょうどいいと思う。
再就職が上手くいってるから政治もサービス。言ったって初期の武田の主力ってだけだからこんなもんだろ。

409 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 04:20:50 ID:ZXsHkfGK
こんなもんだろって言うか今より総合力上がってるやん。
武勇なんておまけみたいな能力に目を奪われて肝心な部分が疎かになってる気がする。

410 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 09:19:31 ID:0N0H6J4w
そんな前田利家的な能力だったら今のままの方がマシだな

411 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 11:36:32 ID:UqU8FZeZ
鬼美濃って原か?

412 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 11:47:19 ID:4yXlO/DK
大軍でいろいろと揉めてるみたいだけど、一人の大将が数万人の兵士を
率いてたわけじゃなかろ。
どんなに強かろうが武名があろうが、一人の人間が自分の周囲に率いれるのは
あるいは率いて敵とぶつかるのは、数百だとおもうがなあ。

そこで、合戦の強さはってのはその先頭の数百人での戦いが影響してくるわけだから
大軍とか寡兵とか関係ないと思うが。どうかな。
合戦の強さは武勇、士気などは統率が影響するように思う。


413 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 11:50:20 ID:4yXlO/DK
どんな大軍も、多くの武将の手勢で構成されてるのよな。
「総大将の統率」と、「各武将の統率」は影響してくるものが違うよね。
同じ統率ってデータで表現するしかないから
なかなか話がまとまらないのよ。

414 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 11:55:59 ID:4yXlO/DK
日本の戦国時代の戦場で、総大将の統率が戦場全体に影響してたのかな
もういざ戦になったら、個々の武将の武勇統率で戦ってたように思うが。

で、総大将の統率ってのは、歴史を後から眺めている自分たちが
その合戦の総大将だったその人が凄い!って思いこんでいる評価になってると思う。
いや凄いんだけど。


415 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 11:59:49 ID:4yXlO/DK
ちょっと書きなおす。
合戦での攻撃能力は、各部隊の各武将の武力になってくると思うのよね。
敵とぶつかり合っている先端が攻撃力があるか否かであって
総大将の統率はあくまで後から見た人の合戦の総評に過ぎないとおもうのよ。

あんまりうまく書けない。

416 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 12:08:35 ID:mqa2/kW4
>>414
よく聞くところでは、古今東西の大軍同士の戦いにおいては
とうぜん総大将の指揮能力なぞ発揮しようもないが
統率能力はまた別らしい
総大将の人格や威信などで、一番大事な兵士の士気は相当かわってくるとか
自分がもし一兵卒だったら、当然光成なんかより家康の下のが
やる気も勇気もでるだろうしw

417 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 12:20:33 ID:G+NbCrDj
家康が西軍の大将で、
三成が東軍の大将だったら
裏切りもなく西軍有利のまま普通に家康勝利しそうだな。

418 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 12:24:06 ID:ZXsHkfGK
そんな想像でズラズラと書かれてもなぁ・・・。

419 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 12:27:06 ID:eqwPSz8E
関ヶ原の家康なんて座ってるだけだったからな
去就に迷う小早川秀秋を銃撃で脅したと言う話は胡散臭いし
前線の豊臣恩顧の大名が勝手に戦ってるのを眺めてただけ
それでも勝っちゃうわけだから根回しとかは大事だな

420 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 12:28:16 ID:PuwBf3EG
ってことは、総大将の大軍統率はゲームの統率だけで評価されてるんじゃなくて
政治だとか全体的な底上げだとかでもなされてるかもしれないのかな。

421 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 12:32:25 ID:eqwPSz8E
信長やら秀吉やら家康は大軍を率いれる身分になる前の少人数での合戦でも強かったからなあ
結局のところよくわからない


422 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 12:49:52 ID:mqa2/kW4
>>421
>信長やら秀吉やら家康は大軍を率いれる身分になる前の少人数での合戦でも強かったからなあ

もちろんそれは重要
そういう長年に渡る積み重ねがあるからこそ、重要なときに信用を得るわけだし
関ヶ原にしたって、前夜の謀略戦が勝敗を決したとは良く言われるが
家康だからこそ、相手も信用したり恐れたりで、その謀略も成功したわけだし


423 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 13:27:24 ID:AmCfy/u/
>>422
少人数での合戦が強いといっても、一か八かの状況で、自分が前線に出て兵を鼓舞する戦い方だからなあ。
特に信長は。
それじゃあそこらの有能な侍大将の采配と変わらない。
寡兵でも戦術を駆使して確実な勝利を収める元就や昌幸などと比べると、局地戦の戦術においてははるかに劣る。

424 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 13:30:58 ID:hIRRd7iU
秀吉は強いか・・・?いつも多勢の物量作戦じゃん

425 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 13:40:24 ID:eqwPSz8E
金ヶ崎での奮戦は後の語り草になるくらいじゃないか>秀吉

426 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 13:46:51 ID:AmCfy/u/
>>425
それも所詮は侍大将レベルの奮戦だけどな。
しかも家康や光秀の部隊との共同作戦だし。

427 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 13:53:27 ID:eqwPSz8E
今はその侍大将レベルの働きの話をしてるんじゃないの?
家康や光秀、ついでに池田勝正とかもいたらしいが、金ヶ崎の退き口は秀吉の一人舞台といっていい
戦後信長は秀吉に黄金数十枚の破格の恩賞を与えてるし、信長公記でもその働きは特筆されてる

428 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 14:00:14 ID:v0JeE4Fu
>>423
それだって戦術さ。危険度とか考えると確かに褒められた技じゃないかも
しれないけどね。はるかに劣るとは言いすぎだろうよ

429 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 14:31:09 ID:2vD57VWP
侍大将レベルでの活躍実績ってのはその後の大軍指揮でのネームバリューでもかなり効いて来るだろ
三成に誰もついてこなかったのもそれがなかったから

430 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 15:16:11 ID:3WkLx+oF
時代・大名家に分けてでも順位つけてみれば良いんじゃないか?
まあとりあえず統率だけね。秀吉の直属武将で言うと
1 羽柴秀吉
2 羽柴秀長、蜂須賀正勝、竹中半兵衛、前野長泰、黒田如水、加藤光泰、明石則真、浅野長政
3 福島正則、加藤清正
4 糟屋武則、竹中重門、加藤嘉明、山内一豊、生駒親正、蜂屋頼隆、松下之綱、伊藤盛景、片桐且元、脇坂安治、藤堂高虎、九鬼嘉隆、中村一氏、仙石秀久、小西行長
5 石田三成、増田長盛、長束正家、小堀政一
6 その他

まあ文句多いだろうが、小牧長久手あたりまではこういった順位だった。

431 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 16:12:38 ID:grVXQyq+
秀吉は71年にも
鎌刃城救援のため浅井及び一揆軍5000を500騎で破っている
実数は怪しいだろうがソースは信長公記

ほか72年に自身の手勢+αで浅井朝倉を退けている
朝倉始末記だと磯野羽柴の5000の兵に浅井朝倉は手が出せなかったと記述されているらしい
但しこっちは2ch情報真実かは知らない

>>423
朝倉滅亡時も自身の馬周りで先陣つとめてもいる
一か八かの状況でだけというわけでもないんじゃないか
天王寺だって別に無理に救援しなくてもよかっただろうし

432 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 17:39:40 ID:AmCfy/u/
>>429
侍大将レベルの実績じゃたいした評価は得られないだろ。
関ヶ原時の家康の高い評価は、小牧長久手で秀吉を翻弄した戦術手腕によるところが大きいし。

真田昌幸が主な2回の戦いだけで別格の評価を得ていることを考えると、侍大将レベルの前線指揮よりもはるかに高等な戦術だということが分かる。

433 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 18:05:25 ID:AmCfy/u/
>>431
敵の滅亡時を反例に出されても困るが。
天王寺は完全に一か八かの戦いだろう。
実際に戦いを起こしたんだから、別に無理に救援しなくてもよかったとかいう問題じゃない。

信長の戦術は、前線鼓舞か大軍で押すかの2者択一。
巧緻な戦術は見られない。
だから負け戦も多い。
信長の戦略については高く評価してるけどな。

434 :433:2006/07/19(水) 18:08:22 ID:AmCfy/u/
2者択一って言い方はおかしいな。
状況によって決定されちゃうものだから。
まあ適当に解釈して。

435 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 20:39:23 ID:M52Xvwog
前線鼓舞どころか、稲生では自ら敵将の首取っちゃってるけどな。
まあ、これはどこまで信憑性あるのか分からんが。

436 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 20:46:31 ID:CwW6xJ0l
大名の中ではかなり武勇が高い方だろうな

437 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 21:02:57 ID:yNkLoRq/
秀吉なんかクソw

438 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 21:05:08 ID:v0JeE4Fu
信長はちょございな戦術を使わないだけで
物量と兵器向上にひたすら心身を傾けてる
戦術レパートリーが無いのは確か。
というよりハナからそんなちょございな戦術を当てにしてない感もあるけどね

439 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 21:27:35 ID:kS8lC9ot
逆にいうと、凄いとしか言えなくなるのだけどね信長は。
普通寡兵で大軍を破るというと知略や戦術を駆使して達成するものなのに、
信長の場合は稲生といい桶狭間といい天王寺といい、正面突撃で達成している。

440 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 21:57:31 ID:yNkLoRq/
兵の気持ちを高ぶらせる鼓舞ってやつよ

441 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 23:43:07 ID:ZXsHkfGK
寡兵で〜云々の話になるとどうしても兵の実数が重要になっちゃうけど、
どの文書も歴史書もその兵の実数って奴が一番あてにならんから難しい・・・。

また戦略の評価は結果が重要だから判断も容易だけど、
戦術の評価はどう考えても講談などの誇張もなしには語れない要素なんで、
やっぱり非常に難しい。

どちらにしてもどれか一つに偏ることなく評価していかないと評価などしようが無い。

442 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 23:49:50 ID:ZXsHkfGK
>>432
真田昌幸が別格の評価を与えられてるのは、
徳川史観が非常〜〜〜に強い。他でもない家康二代を退けた事。
真田日本一の兵の父親であるという事。

この二点に尽きる、戦術云々の信憑性はあまり関係ない。
さりげなく元就と並べちゃいかんよ、格が違う。

443 :名無し曰く、:2006/07/19(水) 23:59:56 ID:NL8p4UXg
まあ昌幸は実際有利な籠城戦で持ち堪えただけとも言えるからな
凄い事ではあるが似たような籠城、奮闘の例は多いしな
例えば奥平、鳥居、高橋と言った所か、
実際昌幸がどういった戦術を使ったかは詳しく知られて無いし


444 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 00:07:53 ID:ouUjjFqt
昌幸は城下町の街路を複雑にして徳川の軍勢を伏兵で撃破したと聞く
評価すべきはやはり知略だろうか
それとも築城の才能かな

445 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 00:16:41 ID:SWstaNs+
無策にも城に突っ込む徳川の勇猛さ

446 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 01:34:56 ID:ypVqQrl6
徳川は自分の苦戦した相手を持ち上げまくるからな。
で、それに勝った俺達って凄いと間接的に自分を褒める。

447 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 01:39:23 ID:emCdFJYK
多かれ少なかれ誰でもやってることだがな。

448 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 01:40:23 ID:xmUSRLMq
徳川史観最大恩恵者 武田信玄
徳川史観最大被害者 石田三成

449 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 02:32:00 ID:r1L3iWH4
>>442
論点に適していたから書いただけで、別に元就と同格という意味で並べたわけではない。

しかし、実績で見れば元就の方がはるかに格上だが、独立時の状況では昌幸の方がはるかに苦しい立場にあったので、単純に劣っているとするのはおかしい。
元就の独立時の安芸は小豪族の乱立状態だったのでそれを統一することで力を付けることができたが、昌幸の場合には大大名の北条・徳川・上杉に完全に囲まれていて領土を広げる余地は無かった。
さらに秀吉の総無事令で戦そのものが起こせなくなったし。

>>443
昌幸の真骨頂は篭城戦ではなくゲリラ戦。
てか、援軍待ちで篭ってただけの奥平や、玉砕が目的の鳥居・高橋と一緒にするとかありえないんだが。

450 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 03:53:01 ID:a2jzER6M
>>449
スタート時の状況はそこから大大名にのしあがった元就や信長や秀吉だからこそ意味のある話だよ。
そのまんま小さかった真田はこの中に入って良い存在じゃない。本来ならば伊達政宗らより上とも思わん。
しかも昌幸は父のおかげでスタート自体は武田の中である程度良いポジションにあったし。

またまるで惣無事令のせいで土地を拡げられないみたいに書いてるけど、逆。
惣無事令のおかげで北条・上杉・徳川から攻められずに済んだわけで、秀吉様様だ。

また上田城の篭城戦と他の篭城戦で区別する意味がよくわからん。
篭城戦はつまりゲリラ戦、別に真田昌幸だけのお家芸ではないよ。
統率だけで言うなら北条綱成より上とは思えない

智謀で評価されてるんだから統率は行って90ぐらいで充分。

451 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 05:32:21 ID:r1L3iWH4
>>450
状況を総合的に判断せずに、歴史的な価値をそのまま能力に繋げる愚見の典型だな。
篭城一つとっても状況も篭城目的も多種多様なわけ。
ゲリラ戦で撃退する場合もあれば、ひたすら篭って援軍を待つ場合もあるし、足止めのための捨石になる場合もある。
これをすべて同列に扱うとか考えられない。

スタート時点で武田の中である程度良いポジションにあったからなんなの?
それしか見えてないんですか?

惣無事令が無かった場合のIFなど誰にもわからないわな。
想定外の事態などいくらでも起こりうる。
秀吉・家康・元就などの栄光も想定外の事態を最大限に利用した結果だし。
ただ一つわかるのは、惣無事令で戦が起こせなくなったという事実だけだな。

452 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 05:56:17 ID:a2jzER6M
>>451
ひたすら篭った方が状況として理に叶ってる場合もありうるわけで、
ゲリラ戦とやらが何を指してるのか知らんけど、別に特別でもなんでもない。
結局、北条や上杉に対して状況が不安定な徳川がさっさと撤退したという事実と、
信長・家康連合軍が来るまで持ちこたえた奥平と結果も功績も同じ。

いくさが起こせなくなったも何も、北条・上杉・徳川に対して
昌幸が独力で攻めたことなんて一回もないだろう。
常にその三者の誰かの先兵になって働くことで、自領の安堵をはかっただけだ。
攻めてない以上、惣無事令があろうがなかろうが昌幸の領土縮まる事はあっても拡がる事などまずありえん、
そういうのは妄想と言うのであってIFとも言えない。

その三者の間で主従をコロコロ変えて自領を守った智謀は素晴らしいと思うけどね、
だが、惣無事令は100%真田にとって有利なもの、
それをわざわざ持ち出して真田が攻めてたかもとか妄想する意味がわからん。

褒めたいならば無駄な部分強調するより、そのゲリラ戦とやらを具体的に示した方がいい。

453 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 06:33:50 ID:r1L3iWH4
>>452
城外に出て敵に大打撃を与えたという記録だけで十分だと思うが。
しかも第一次上田城の戦いでは完全に大久保軍を敗走させたわけ。
徳川の再侵入が無かったのはその後の話だ。

ひたすら篭るのと城外に出て撃退するのでは難度がはるかに違う。
ひたすら篭るだけなら例は無数に挙がるわけだが。
しかも援軍の有無の違いも大きい。
どこからの援軍も期待できない状況で篭城戦を展開するのがどれだれ難しいことか。

>いくさが起こせなくなったも何も、北条・上杉・徳川に対して
>昌幸が独力で攻めたことなんて一回もないだろう。
>常にその三者の誰かの先兵になって働くことで、自領の安堵をはかっただけだ。
初期の元就も尼子と大内に対してはそうだったが。
さらに桶狭間も厳島も川越夜戦も攻めてきた敵を敗走させて機を掴んだものだしな。
自分から攻めるだけが戦じゃない。

てかIF言ってるのはお前だろ。
俺は事実しか言ってない。

454 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 06:43:07 ID:r1L3iWH4
>>452
てか揚げ足取るように惣無事令にこだわってみたいだが、真田の独立時の状況を悪さを分かってるのか?
それについての反論が全くないわけだが。
俺が言いたいのは、昌幸のスタート時点での不利と戦術手腕についてだけだ。
論点をすり替えないように。

455 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 06:49:35 ID:f+cmXm6o
篭城戦からの奇襲で大勝利を得て、そこから飛躍の機をつかんだ例は
有名なのは今山の戦いだよね

ただその鍋島直茂より真田昌幸は統率も知略も7ずつ上回ってるわけで
これはもう十分に評価されてるといってもいいのでは

456 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 06:51:28 ID:r1L3iWH4
別に昌幸の能力に不満があるわけではないよ。
てか↑嫁。

457 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 07:00:50 ID:a2jzER6M
初期の元就もそうだけどそのまま終わった昌幸と大大名にのし上がった元就の差は埋めようが無いでしょ?
なにも昌幸が無能とは言ってないよ、ただ元就や信長などと同じ舞台に立てる実績が無いと言ってる。

だから守った事も凄いとは思うよ、でも信長や元就は両方あるでしょ。格が違うとおもうわけよ。

>>さらに秀吉の総無事令で戦そのものが起こせなくなったし。
起こせなくなったからなんだというのか、って話。
起こせなくなったのが事実なら、おかげで助かったのも事実、攻められっぱなしだったんだから。
そこがわかって貰えるならこれはどうでもいいよ俺にとっては。

スタート時点の状況の悪さは秀吉や元就を見ても能力値には関係ないので
本来俺はどうでもいいと思ってる。それにしても秀吉や元就のようにのしあがったのならともかく、
昌幸のように小さかっただけじゃ余計に意味無い。
だから武田家内での位置に口を出したのは蛇足だったのでそれは撤回する。

>>455
上でも書いたがまぁ俺も直茂ぐらいの統率が妥当だと思う。実績から鑑みて。
統率97はさすがに高すぎる。

458 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 08:57:53 ID:pTKrX0Pt
真田は相手を見ても子供の活躍を見ても生き残ったことを見ても失点の余地がないからなぁ
いるべき人が上にいないだけで最高クラスの統率を与えるのはまるでおかしくないと思う
前にも出てたが高すぎるのはどっちかというと政治

459 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 09:21:29 ID:ouUjjFqt
おそらく本能寺の変後徳川・北条・上杉の間を泳ぎきった
外交感覚が評価されてるんだろうが、それでも90台越えはちょっとな
九度山で逼塞してる最中も大名時代と同じ贅沢をして困窮したという
エピソードも人間臭くて個人的には好きなんだが、ちょっとだらしない話だと思う

460 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 11:01:30 ID:Dtwp9GNb
そもそも、真田が独立したことってあるのか?
武田滅亡後は織田。本能寺の後は徳川。その後所領問題で上杉へ。そのまま豊臣へ
チェンジ。

461 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 13:17:37 ID:Fie30zXS
そんなことより寡兵で唯一神君家康を破った天野のことも評価してください

元就だって大内尼子の2大勢力圏の中で領土を保つどころか尼子についた諸勢力を討ったり
取りこんだりして勢力をひろげているのだからそれで昌幸と一緒はちょっと
昌幸だって上杉や徳川に付いたとき信濃には大大名に従属している中小豪族が多数いたの
だからそれらの勢力を吸収して大勢力となることも可能ではあったはず

徳川がけちで北条との同盟のため真田を切り捨てた結果功績と勢力を減らされたって感じもするが

462 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 14:22:36 ID:iLypr/3s
信濃の中小豪族が昌幸に取り込まれる利点が無い
昌幸は己の国力と力量とを正確に判断し、その力でどうすれば
生き抜けるかをよく心得ていたと思う。政治90もありかもしれんが
知略がかなり高いから統率と政治はちょっと遠慮するくらいがちょうどいいだろう

463 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 14:26:37 ID:ouUjjFqt
家康は氏真と今川の残党が籠もる掛川城を攻めあぐねるくらいだから、本当に城攻めが苦手だったのかもしれない
まあ犬居城にしても掛川城にしても大坂城にしても苦戦はするものの最後は全部落城させてるからやはり大したもの

464 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 16:39:54 ID:ypVqQrl6
真田は凄いけど所詮一武将に過ぎないってことだろ。
一介の国人領主から中国の雄にのし上がった元就とは格が違う。

465 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 19:50:34 ID:LTykiOQd
個人的には昌幸と信幸の政治だけは逆にして欲しいと思っている。
長篠、本能寺の後の暗黒期を乗り越えた手腕は凄いが、江戸初期の外様大名潰しの暗黒期を乗り越えた手腕の方が上と思う。

466 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 20:10:10 ID:r1L3iWH4
>>460
豊臣政権で独立してるか否かは、秀吉から見て直臣か陪臣かの違いだよ。
秀吉の直臣という意味では家康と昌幸は同格。
真田が独立していないというのなら、藤堂なども一度も独立していないことになってしまう。

>>457>>464
まあ結論を言うと、歴史的な格では元就と昌幸は比較にならないが、それは個人の能力の評価とは無関係だということだ。
部分的な能力について言及する場合には尚更。
総合的には元就は昌幸よりも優れているだろうが、例えば篭城戦に限定したら昌幸の方が優れている可能性は十分にある。

のし上がったことに埋めようのない差を見出すのは完全に間違ってるな。
元就ならともかく、政宗・元親>>(埋めようのない差)>>昌幸とするのなら、どう考えても納得のいくことではない。

467 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 20:40:28 ID:UALRKyJJ
>>460
でもさ統率97は妥当か?
ミスがないといっても信長や元就より5も高い統率が妥当だとは思えんのだが
70台〜80前半が妥当とは思わないけどさ、小領での活躍で90代後半の統率はちょっとな
統率90前後で知略そのまま、政治を80台ならまだ納得いくが

468 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 20:44:36 ID:UALRKyJJ
アンカーミスった
>>460>>466なスマソ

469 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 20:56:08 ID:N4920G6+
昌幸はかなり評価すべき人物だ
しかし信長元就よりは低くしたい

470 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 21:13:26 ID:iS3PtNcv
篭城戦なら元就にも尼子主力3万を撃退した実績があるんだが

471 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 21:36:41 ID:zuP9tMzf
>>470
忠勝さんが怒ってます
うちの殿を尼子なんかと一緒にするな

472 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 21:39:05 ID:zmW1zzAL
>>471
お前の殿は上田城攻めの指揮とって無いだろ

473 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 21:44:29 ID:Dtwp9GNb
>>466
いいんじゃない?藤堂が独立した大名だなんて言ってないし。
豊臣政権において同格なのは当然。問題は、豊臣政権に従属する以前。
真田が武田にも織田にも徳川にも上杉にも従属せず独立した時期ってあるの?
(幸隆以前をもってこないでくれよ)

474 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 22:24:37 ID:ouUjjFqt
豊臣政権での真田は最終的には徳川の陪臣だろ


475 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 22:37:12 ID:5QnD2TWo
普通に信長、元就が100だよな。
とおもったら100が開いてるじゃないか。
ひょっとしてミスだったのか???

476 :名無し曰く、:2006/07/20(木) 22:39:41 ID:5QnD2TWo
120とか107とかそういう小学生みたいなことやめるべきよな。
107ってどのくらいの能力なのか想像し難い。

477 :名無し曰く、:2006/07/21(金) 00:02:46 ID:oIy8Wo4S
こんなスレで決まるわけないんだよな。
一日たてばID変わってな。

ただ極端に低い武将をアピールするだけしか意味なしと。

478 :名無し曰く、:2006/07/21(金) 00:42:52 ID:MOjoflb6
毛利元就・織田信長は運が良かった
昌幸には運が無かった

479 :名無し曰く、:2006/07/21(金) 01:00:18 ID:n0HH+m8I
昌幸はかなりラッキーな方だろ。

480 :名無し曰く、:2006/07/21(金) 01:23:06 ID:n0HH+m8I
>>466
篭城戦に限定するなら〜とか言っていいなら
やっぱり北条綱成より高いとは思えん。

481 :名無し曰く、:2006/07/21(金) 01:34:40 ID:mZfG4fFh
大大名ならともかく、それ以外で〜よりは低いってのは無意味だと思うなぁ
活躍した舞台の規模で関が原に比肩するのは極めて限られるし

482 :名無し曰く、:2006/07/21(金) 01:41:16 ID:g66AVfWD
上田城の篭城は
第一次は兵力差はそれほど凄まじいわけではないし、上杉の援軍が後詰に一応来たし、
徳川も犠牲を恐れてか死にもの狂いに攻めたわけでもないし、
第二次は攻められたのは数日、

上田城はそれほど固いとも思えないし一次は同時に沼田城も北条の攻撃から守ってるから
凄いことには変わらないが、篭城に限定しても上位ではあるだろうが、トップではないかもな。

483 :名無し曰く、:2006/07/21(金) 02:02:37 ID:KAcOTa4w
篭城戦に限定したらトップは伊勢長島や石山御坊の本願寺連中だろうな

484 :名無し曰く、:2006/07/21(金) 05:15:57 ID:8Up4BveF
冷静に考えたら家康が総合最強。

家康 99 85 93 96 くらい
信長 94 87 92 93
秀吉 93 80 97 99

485 :名無し曰く、:2006/07/21(金) 08:24:15 ID:mvtIXQKI
それぞれが過大評価と思う武将を書き捨てて、互いに反論しなきゃ良いんじゃね?
一部有名どころはどうしても信仰に似た主観的な感情が入ってくるから、他の人が過大だと言ったときに反発が出るんだよな

486 :名無し曰く、:2006/07/21(金) 10:56:57 ID:oIy8Wo4S
まあそれが話し合いだからな。
まずいのはアホだの死ねだの厨だの言う連中

487 :名無し曰く、:2006/07/21(金) 11:38:47 ID:RxpFSmbq
>>482
少なくとも10日前後、攻囲していると思ったが。

488 :名無し曰く、:2006/07/21(金) 14:10:02 ID:FF8emxVg
元就信長家康
下に信玄謙信秀吉この6人だけ特別枠で強くして
その下から氏康三成らを厳密に評価していくようにすれば不満減るんじゃないか。
もう上の6人は別枠なんだと。この6人の相互関係の議論が大部分だし。といっても差を
つけているが。慶次や幸村や政宗あたりはお約束。逆に弱いとつまらないと思えばいい。

489 :名無し曰く、:2006/07/21(金) 14:53:14 ID:KAcOTa4w
家康より秀吉が劣るのには納得逝かない人が多いだろう
後その六人枠に氏康が入ってないのは何故?
謙信は戦も滅法強いし、意外と金儲けも得意だったりしていい武将だけど、
総合的には氏康にはちょっと及ばないんじゃないか
まあ信長・秀吉・家康・信玄・氏康・元就がトップ6なら
革新の武勇抜きランキングと殆ど変わらないわけだけど

490 :名無し曰く、:2006/07/21(金) 14:55:21 ID:mvtIXQKI
関東三国志における呉のポジションって感じ>氏康
イメージ的に上杉武田より一歩下
あくまで講談等で作られたイメージで、実像とは関係ないが

491 :名無し曰く、:2006/07/21(金) 15:10:07 ID:n0HH+m8I
結果的に一番領土を広げたのは北条家だっただけに難しいけどね。
氏康はその両人に負けてないし。

まぁそれで7人にしてもその7人が上位ならなんだかんだで名前的に問題ない感じがするね。

>>488
政宗は一応まがりなりにも秀吉に止められるまでは物凄い勢いで
東北を制圧してる実績があるので、その横の二人と並べるのはいささか失礼な気がする。
その二人ほど過大な数値がついてるわけでもないのに。

無論上位7人に及ぶとは思わんけど。

492 :名無し曰く、:2006/07/21(金) 15:14:28 ID:ZxAKdyPb
政宗が謙信に劣るのは統率だけだろ。

493 :名無し曰く、:2006/07/21(金) 15:22:15 ID:8YtJNoRp
政宗は一番若いころと成長してからのギャップが激しい感じがする。
天翔記のような成長の概念があるゲームだと上手く表現できるけど。

494 :名無し曰く、:2006/07/21(金) 18:44:00 ID:VKd6d1H6
>>484
幼少の頃から英才教育を受けた信長家康と秀吉の武力の差を考えろ。

495 :名無し曰く、:2006/07/21(金) 19:15:54 ID:XTTZRvOF
城攻めなら
秀吉>>>信長=家康

496 :名無し曰く、:2006/07/21(金) 19:18:25 ID:y1zobBrK
>>494
残念ながら秀吉に武勇的な逸話が全く無い
家康と信長なら腐るほどあるけど

497 :名無し曰く、:2006/07/21(金) 19:20:00 ID:VKd6d1H6
>>495
秀吉の戦いに城攻めが多いだけじゃないのか?城攻めが得意なことは認めるけど

498 :名無し曰く、:2006/07/21(金) 19:26:29 ID:hjmKepRS
元就→孫権
信長→曹操
家康→司馬懿
信玄→ケ艾
謙信→姜維
秀吉→劉備

昌幸→諸葛亮

氏康→劉表
三成→諸葛誕
政宗→孟獲

幸村→諸葛瞻

慶次=慶次

499 :名無し曰く、:2006/07/21(金) 20:10:27 ID:tZdcTN/Z
三好長慶→董卓

500 :名無し曰く、:2006/07/21(金) 21:23:16 ID:Z0wa8m87
清正=関羽

501 :名無し曰く、:2006/07/21(金) 21:37:11 ID:VdjxO5Hu
加藤清正は小男説と大男説あるけどどっちだろうな。上杉謙信もか。
まあ山県昌景のように小男でも武功一番になったり池田輝政のように大名になってるから評価には影響しないが。


502 :名無し曰く、:2006/07/21(金) 21:51:50 ID:HhnpYLlA
秀吉=劉備
清正=関羽
福島=張飛
竹中=諸葛誕
黒田=ホウ統

秀頼=劉禅

503 :名無し曰く、:2006/07/21(金) 21:51:53 ID:oIy8Wo4S
織田軍団長は城攻め簡単

504 :名無し曰く、:2006/07/21(金) 22:13:35 ID:Z0wa8m87
清正に逆らえる武将が存在しない。
徳川も島津も伊達も、そして盟友正則も、清正には頭が上がらない。

505 :名無し曰く、:2006/07/21(金) 22:43:28 ID:VdjxO5Hu
何かやりそうで何にもやらなかったのが加藤清正と福島正則。
家康のつかいっぱしりてのが正直なところじゃね。関ヶ原以降の顛末は滑稽なもんだけど、名将のオーラを出してるから馬鹿にする人は少ない。
徳川史観で得した部類かもな。

506 :名無し曰く、:2006/07/22(土) 00:13:58 ID:tQShNvpe
>>505
メイショウキヨマサ
メイショウマサノリ
はまだいない

507 :名無し曰く、:2006/07/22(土) 00:15:05 ID:tC/y1Pkz
武田=項羽陣営
北条=劉邦陣営
上杉=冒頓単于

508 :名無し曰く、:2006/07/22(土) 00:15:41 ID:tQShNvpe
>>488
後から産まれた補正込みかいそれ?

509 :名無し曰く、:2006/07/22(土) 00:17:46 ID:o/6x/N6H
>>505
清正は領内の治世と築城が評価を押し上げてるんだろう。

正則は真性の戦馬鹿だと思う。

510 :名無し曰く、:2006/07/22(土) 00:36:30 ID:E3jTSK6c
大坂の陣以前に死んだ清正はともかく、正則は豊臣家滅亡を見過ごしたということで同時代でもかなり評判が悪かった
福島家の武士が町人に馬鹿にされて、泣きながら正則に訴えた話が残ってるくらいだから相当なもんだ

511 :名無し曰く、:2006/07/22(土) 01:05:40 ID:vMMnUCox
肥の阿閉貞征に対する過小評価は異常

512 :名無し曰く、:2006/07/22(土) 03:10:37 ID:e4JLkFKt
>>496
あんまり個人的な武勇は無いけど、金ヶ崎の戦いとか、
横山城救援の際に500で5000を蹴散らした話とかある。
それに小規模な部隊で戦功を挙げて出世した人物だから、
そこらへんをどう評価するにもよるんじゃないの。

513 :名無し曰く、:2006/07/22(土) 10:32:15 ID:UbtnfV5E
>>512
それソースどこ

514 :名無し曰く、:2006/07/22(土) 11:03:18 ID:6Hc8iBNw
>>512
小規模戦の功績はそれなりにあるけどどっちかと言うと弁舌で
出世した人物なんじゃないの?
部隊率いる意味での武勇でも信長も家康もそれなりに勇猛だと思うし

515 :名無し曰く、:2006/07/22(土) 13:53:16 ID:NMqvoQfa
慶次

516 :名無し曰く、:2006/07/22(土) 14:13:53 ID:tWR6yO/G
>>512
正確には横山ではなく箕浦じゃないか?
>>513
信長公記1571年元亀二年
巻は忘れた


小規模がどの程度かは分からないが
秀吉は六角攻め佐久間丹羽と先陣・北畠攻め先陣
70年丹羽と共に江南一揆を蹴散らし信長に合流
72年浅井朝倉勢を撃退
75年明智と共に越前攻め先陣
75年加賀一向一揆撃退
とかあるけど

517 :名無し曰く、:2006/07/22(土) 15:02:28 ID:ZUyEVOYs
秀吉の武勇は蜂須賀正勝の評価になってると思うよ
セットで使って秀吉軍の評価
蜂須賀正勝を秀吉軍の先鋒にしてる小説も多いし

秀吉の個人適性だと計略Bだけど、正勝はSとかも

518 :名無し曰く、:2006/07/22(土) 15:19:09 ID:UbtnfV5E
>>516
ありがとうね

519 :名無し曰く、:2006/07/22(土) 19:44:13 ID:e4JLkFKt
>>514
いや信長公記に羅列される功績を見てみてもそれなりどころか
抜群と言っていいし、戦功で出世してる部分の方が大きいよ。

>>516
そうだった、ありがとう。

520 :名無し曰く、:2006/07/22(土) 20:56:18 ID:g3GY2H7M
秀吉はどうしても家臣に吸われ易い部分も多いから難しい。

さらに武勇という数値自体、イメージが多分に含まれてる数値だけに、
秀吉は若い頃の槍働きのイメージは弱いからどうしても低くなるんだろうな。
それこそ花の慶次のイメージとかも強いだろうし。

521 :名無し曰く、:2006/07/23(日) 00:01:43 ID:EM5jm1EB
だが個人武勇でどうこうなった戦は無いからどうでも良いパラだな。

522 :名無し曰く、:2006/07/23(日) 14:15:09 ID:iB0CrQuJ
大名クラスの武勇が80超えるとか違和感ありまくり

523 :名無し曰く、:2006/07/23(日) 15:30:00 ID:WnFOU9GX
武勇はモロにイメージの賜物だね
弓馬や刀槍の腕前で計るのが、根から違うというしか

実際の白兵戦の腕云々で考えたら、雷に打たれた後の道雪や、
太りすぎで輿に担がれて指揮してたという龍造寺辺り、最低ランクだろうしな…

524 :名無し曰く、:2006/07/23(日) 16:41:14 ID:KIvkmuBE
塚原卜伝から剣術ならった氏真はせめて武勇60くらいにしてくれ

525 :名無し曰く、:2006/07/23(日) 17:46:11 ID:u55Qx4/s
正直今のままなら武勇なんてステータス要らないよな
実際には殆ど座って指示だけしてそうな奴の武勇が90近くあるのに
前線で駆けずり回って大将首上げてた奴の武勇が70台とか基準が適当すぎるし
ゲーム内での扱いも統率のオマケみたいな微妙さだし

526 :名無し曰く、:2006/07/23(日) 18:02:41 ID:tyEwiT11
前線で暴れてると思われてる奴だって部隊を率いてる奴ばかりだけどな。
しずヶ岳の加藤清正や福島正則も。


527 :名無し曰く、:2006/07/23(日) 18:15:11 ID:WnFOU9GX
正直、信長の野望では剣豪・忍者・茶人はスキル設定だけで良いから、
数値的な表現や詳しい演出は、太閤立志伝を出し続けることで賄ってくれと

528 :名無し曰く、:2006/07/23(日) 18:22:13 ID:dnJsIvsA
>>527
その辺は能力に反映するよりスキルの方が楽だよな
忍者なら偽報や流言に+修正、茶人なら外交に+修正などで
剣豪が微妙だが、武勇などの個人戦闘力のパラメータを用意するよりは良い

529 :名無し曰く、:2006/07/23(日) 19:59:10 ID:P8+CpyM/
加藤清正は最前線でのガチンコ戦の話が多すぎる。
他の武将は後ろで引きこもっているのにもかかわらず。

530 :名無し曰く、:2006/07/23(日) 20:29:00 ID:Z2ucxW99
>>528
剣豪は敵武将の討ち取り率+と討死率−だな。

531 :名無し曰く、:2006/07/23(日) 20:32:22 ID:O/uTQj+q
武勇が無いとつまんない

532 :名無し曰く、:2006/07/24(月) 01:04:12 ID:JQI+fCHO
武勇無いと謙信みたいなのが
総合ランキングでかなり下に来るからなあ。

533 :名無し曰く、:2006/07/24(月) 01:34:25 ID:iZS4yA2P
忍者や剣豪を出せないってのが何より商業的に苦しいわな。

かと言って風雲録の頃みたいに忍者や剣豪の方が武将より能力上じゃ拍子抜けだし・・・。

534 :名無し曰く、:2006/07/24(月) 02:03:07 ID:GNWMHo6t
三国志みたいに一騎討ちがあれば武勇にも意味があるんだけどね

535 :名無し曰く、:2006/07/24(月) 02:12:09 ID:IZ0DcV5m
武勇が統率換算だった蒼天禄はひどかった
しかも剣豪は最後の一騎になっても戦い続けるので
和泉信綱強い

536 :名無し曰く、:2006/07/24(月) 04:21:35 ID:iZS4yA2P
そう考えると今作の武勇は良いかどうかはともかく、
考え抜いた結果ではあると思うんだよね。

武勇の意味が完全に戦法の効果のみに特化してるから、
真田昌幸とか竹中半兵衛とかみたいに武勇が低くても
智謀が高くて、さらに智謀戦法も持ってるような奴は
完全に武勇無視しても構わん訳だし。

極端な話こいつらとか如水とか早雲とかは武勇0でも何も困らん。

537 :名無し曰く、:2006/07/24(月) 07:34:54 ID:rwpz/NQD
>>536
暗殺のみのプレーだな

538 :名無し曰く、:2006/07/24(月) 07:57:04 ID:W/TmLsiv
俺は武勇好きだなぁ。
個性が付いたような気がス。
今までは個人的武勇高くても、統率引くけりゃ使えなかったわけだし…

539 :名無し曰く、:2006/07/24(月) 10:44:05 ID:CHEX8dY9
>>536
早雲については伝承や講談では、馬術や弓の達人と
なってるから80は欲しいとこだなあ
個人武勇なのに采配持ちの人間の武勇が高すぎる
知将・謀将のイメージついてる人は損してるのがいるね

540 :名無し曰く、:2006/07/24(月) 12:15:32 ID:1WeB2t4b
元就とかせっかく知略高いのに革新では固有戦法がしょぼい弓なうえ
武勇も低いから存在感のない武将になってるな

541 :名無し曰く、:2006/07/24(月) 22:43:02 ID:NzPZpDFG
元就の武勇なんて誰も期待しとらんだろ。
武力の高い元就や高虎がいたら気持ち悪い

542 :名無し曰く、:2006/07/24(月) 23:56:29 ID:PLXyfX8h
高虎は大柄な体格だったらしいし、
武勇高目と思ってる人もいるんじゃね?

543 :名無し曰く、:2006/07/25(火) 00:00:40 ID:JQI+fCHO
高虎って姉川で足軽の分際で長政から感状もらってるし、
常に先鋒で戦功を上げてきたからもっと武勇あっても良いと思うんだが。
義理1もどう考えてもやりすぎだし。

544 :名無し曰く、:2006/07/25(火) 00:31:45 ID:sU6rzESn
>>540
てか知略の高い部隊は武勇に関係なく知略系の戦法しか持たせないけどな。

545 :名無し曰く、:2006/07/25(火) 02:02:23 ID:8fW7ZFkv
>>537
それは旧作の話、
近作は例えば早雲なら正面から敵複数部隊を燃やす火牛の計があるので、
統率も高いしガチでぶつかって全然いけるw

ただ智謀は単純に効果の効き目が数値による確率の増加だけじゃなくて、
相手より低いか高いかで効果が大幅に変動する関係があるんで、
例えば如水や真田昌幸クラスでさえも相手がマムシだった場合、
かなり無効化される、この危険性だけ気をつければ普通にいける。

546 :名無し曰く、:2006/07/25(火) 12:54:57 ID:NVbtV0h3
まあ、高虎の武勇は、よくも悪くも秀吉辺りと同程度のイメージを持たれてるんじゃないかと
逆に言えば、高虎がもし武勇80とかあるんなら、秀吉もそのぐらい欲しいだろ、ということに…

547 :名無し曰く、:2006/07/25(火) 14:59:50 ID:J/SwkYy+
高虎は不義理って設定はもういいかげんやめてほしいな
指摘も既出だろうけど、全然直る予感がしない。昌幸みたいな騙し行為はしてないし。
むしろ家康と真っ先に婚姻結んで、東海道の抑えのくせに上方に真っ先に攻め上った
正則を不義理にしてほしい。なんか政治力の無い武勲キャラにされてるけど。

548 :名無し曰く、:2006/07/25(火) 15:40:14 ID:ebTM89Mp
高虎みたいに次々、職場を変えるようなヤツは日本では評価されないんだよ
欧米なら普通のことなんだが

549 :名無し曰く、:2006/07/25(火) 17:19:27 ID:LdusOL0A
正則が不義ってのは違うと思うな。
婚姻は徳川と豊臣の仲を取り持とうと思ってやったことだし、
二条城での秀頼と家康の会見時に1万の軍勢で京都を固めて
豊臣家の威信を示そうとしたりいろいろやってる。

馬鹿だから全部裏目に出てるけど。

550 :名無し曰く、:2006/07/25(火) 17:36:37 ID:NVbtV0h3
「主を変えた」のは三好→信長→叛乱という"だけ"の松永久秀(義理1)や、
息子の久通(義理5)だってめっちゃ低いんだから、高虎が低くても、そう問題はないね

革新のパラなら、武勇・義理・相性・出自は、結局イメージの問題だね
「そうあるべきゲームキャラ」としての

551 :名無し曰く、:2006/07/25(火) 17:46:37 ID:LdusOL0A
松永久秀は
三好一族暗殺、足利義輝暗殺、東大寺焼きetc

ただ主君を変えただけで
裏切りとか暗殺とかは全くしてない高虎とは格が違うよ。

552 :名無し曰く、:2006/07/25(火) 18:34:00 ID:NVbtV0h3
いやまあ、そこは冗談半分だが(^^;
三好暗殺は推測レベルの件が多いし、他も「義理」は関係ないような
野心や知謀での表現はアリだろうけど

553 :名無し曰く、:2006/07/25(火) 18:37:32 ID:NVbtV0h3
暗殺疑惑で言えば、秀康を暗殺した"かも知れない"井伊直孝(知略59・義理69)もいるっけ
講談補正ということででも、平均値よりちょい上の知謀を欲しいかも

554 :名無し曰く、:2006/07/25(火) 18:40:02 ID:4zXkvY5H
歴史群像とかで龍造寺隆信について読んだけど謀殺とかたくさんしてるから
猛将じゃなくて最上義光や宇喜多直家タイプかも?

555 :名無し曰く、:2006/07/25(火) 18:45:57 ID:NVbtV0h3
…あ、ド忘れしてた
東大寺焼きは、三好三人衆側の落ち度で、久秀がやったわけじゃないよ
だから本当は、焼き討ちじゃなくて、失火だね

556 :名無し曰く、:2006/07/25(火) 21:19:14 ID:8fW7ZFkv
>>554
うん、でも猛将なのも実際の所だね。
ただ暗殺って言うか・・・やり口があくど過ぎて家臣までドン引きという
話を聞いた事がある、それを言ったら直家もだけど。

いずれにしても、合戦に大敗して死んだ大将の智謀が下がるのは
仕様っぽいので、隆信の智謀が下がるのは仕方ないかも。
また、生前から鍋島の台頭を恐れて勝手に自滅した感も強いので
その辺も減点対象かも。

557 :名無し曰く、:2006/07/25(火) 21:38:47 ID:MdduyMtF
高虎の仕えた先は

浅井長政

阿閉貞征

磯野員昌

津田信澄

羽柴秀長

羽柴秀保

豊臣秀吉

徳川家康

だけど、貞征は浅井家臣だし員昌も浅井旧臣、信澄は員昌の養子だったという説もあるから特に不義理ということはないと思う。
信澄から秀長に乗り換えたのは、信澄が高虎を嫌っていて加増しなかったと言われてる。
秀長死後は養子秀保にちゃんと仕えてるし、秀保死後は出家してる。
豊臣を見限って徳川についたのも当時の連中はみんなやっていたことなんだから高虎が不義理扱いされるのはおかしい

558 :名無し曰く、:2006/07/25(火) 21:59:36 ID:YRUuyEOf
みんながやってたら不義理ではないというのかおもしろいな

559 :名無し曰く、:2006/07/25(火) 22:15:12 ID:8fW7ZFkv
それ以前に義理って数値がそもそもどういう基準か自体がよくわからんしな。

まず朝倉義景の義理が3なんだなw
一応足利義昭かくまったりしてるのに・・・。
基本的に消極的だっただけでなんもしてないのに、
宇喜多直家や津軽為信辺りと同等の数値付けられてる辺り不憫すぎるんだがw
死に際に裏切っていった一族より低い。

で、逆に上位を見る限り、少なくともどんな理由があれどあるじを変えた奴は絶対上位に来ないな。
なかなか難しいよ。

560 :名無し曰く、:2006/07/25(火) 22:19:10 ID:8fW7ZFkv
一つ訂正、あるじを変えてても、
義によって巨大な相手に立ち向かう、またはそのまま死んだというタイプの武将は
はね上がる仕様にもなってるね。

561 :名無し曰く、:2006/07/25(火) 23:48:26 ID:pfQ0YUQH
要するに日本人が見てカコイイと思うようなヤツが義理が高いんだろ

562 :名無し曰く、:2006/07/25(火) 23:55:20 ID:8fW7ZFkv
浅井久政をカッコいいと取るかどうかはわからんが義理は高いな。

563 :名無し曰く、:2006/07/26(水) 00:32:58 ID:eh568vFA
久政はただの頑固チキンで義理堅いわけではない

564 :名無し曰く、:2006/07/26(水) 00:38:57 ID:OdEIS+ge
でも義理が服部半蔵より高いんだこれが。

565 :名無し曰く、:2006/07/26(水) 04:56:48 ID:0AZBEQWP
全盛期の六角と朝倉に囲まれてるのによくやったとは思うよ>久政

566 :名無し曰く、:2006/07/26(水) 05:19:21 ID:4NEdW1jo
ぽっと出の独立勢力の2代目だからな。勢力を維持しただけでも良いだろ。
亮政は独立の際に朝倉に大きな借りを作ったから息子なら義理立てする必要は十分にあるべ。
長宗我部みたいに恩を仇で返すと滅びるぜ

567 :名無し曰く、:2006/07/26(水) 05:22:44 ID:4NEdW1jo
てか義理を通しても滅びてたな。

568 :名無し曰く、:2006/07/26(水) 09:11:19 ID:aRnswCYF
むしろ、義理や意地を通すから滅びるケースが多い
義理堅さと長く栄えられる能力は別の問題ですな

569 :名無し曰く、:2006/07/26(水) 16:17:32 ID:6pZa7nbP
有楽と高虎の違いみたいなもんか。
結果的に生き延びたことは凄いが

570 :名無し曰く、:2006/07/26(水) 17:55:42 ID:aRnswCYF
違いというより、共通点では…

まあ、やけに義理だの忠義だのというのが美化されるのも、
江戸や大正〜昭和前期教育の賜物というところはあるだろうね。
家康だって今川を潰して力を付け、豊臣を潰して天下を取ったわけで、
戦国遺風を持つ大名達の「理想」は、忠義や義理にはさほど無かったでしょう。

571 :名無し曰く、:2006/07/26(水) 21:44:09 ID:8oaKXPj8
徳川は今川にも豊富にも義理なんてないぞ

572 :名無し曰く、:2006/07/26(水) 21:49:03 ID:PQe0jPbZ
武論尊原作の三国志漫画読み返してて思ったんだが
家康は豊臣の血筋を絶ったのも後世嫌われるようになった一因じゃなかろうかと思う
嫌がらせ連発して形振り構ってないしなー

そういう意味では秀吉はうまいこと立ち回ってるからなあ

573 :名無し曰く、:2006/07/26(水) 22:03:58 ID:aRnswCYF
主家じゃん。普通に。
滅亡寸前の松平氏(地方豪族)が傘下に従属して、その下で織田と戦ってたんだから。
武田に従属してた木曾家とかと同じようなもの。
事情の違いは、些細なものだと思うよ。

逆に言えば、その些細なところを、「今川は松平を奴隷のように扱い〜」だとか、
「三河武士はそれでも忠義を尽くして幼君・家康の為に身命を賭し〜」とかと、
美化して伝えまくった所が、そう思わせないんだろうと。

574 :名無し曰く、:2006/07/26(水) 22:17:15 ID:OUKSOw+g
駿河の人質時代義元に可愛がられて一族の娘も与えられたのに、桶狭間後織田と同盟して独立→氏真を遠江から追放
秀吉逝去に当たって他の大老と共に秀頼と豊臣家を守り立てる誓いをしてるのに、速攻で遺訓破り→大坂の陣
こんな狸親父がなんで義理85もあるんだか
精々信長(義理40)や秀吉(義理45)レベルでいい

575 :名無し曰く、:2006/07/26(水) 22:34:34 ID:U5jm5sLs
黒田如水の義理35は低すぎ。
なんで小寺政職(義理43)より低いんだよ。

あれほど酷い仕打ちをした小寺氏を最終的に臣下に迎えてあげたことを考えると70は欲しい。

576 :名無し曰く、:2006/07/26(水) 22:43:01 ID:aRnswCYF
他にも家康は、北条同盟廃棄、真田攻め、功臣切り捨て…

家康の「義理堅い」ってイメージ作りの成功には、
信長の苛烈さの反面という恩恵も大きいだろうね。

577 :名無し曰く、:2006/07/26(水) 22:46:49 ID:8oaKXPj8
今川には隷属していただけなのに有り難がってどうする。豊臣も同じだ。望んで傘下に入ったならまだしも。
六角と浅井のような関係だよ。

同盟結んだ織田に対しては犬のように忠実だべ。反意があれば息子と嫁さえ殺した。


578 :名無し曰く、:2006/07/26(水) 22:52:45 ID:PQe0jPbZ
有難い有難くないじゃなくて義理の有無じゃないかと思うんだが……
嫁だの地位だの貰ってるじゃない
大抵やらねばやられるって状況でもないしな

あとあんまり関係ないけど証拠も無しに嫁や息子殺しちゃうのは義理堅いのか?
半蔵なんかは主君の子は斬れぬで義理大幅アップだとは思うが

579 :名無し曰く、:2006/07/26(水) 23:02:48 ID:aRnswCYF
その「隷属」というイメージが、いかにも創作、という話になってるんだしね。

生き残るために"選んで"今川に服属したんだから、松平旧領を回復するまではまだしも、
その後で今川領を蚕食するのは、やはり義理を裏切る攻撃でしょう。
力関係からして、桶狭間までの松平は、完璧に今川の配下だよ。

580 :名無し曰く、:2006/07/26(水) 23:12:54 ID:SRFj8ALq
やっぱ高い低いと言われると「低い=悪い」みたいなイメージあるのかね?
義理は能力値というよりは性格的な評価だよね。高ければいいという問題でもないし。
高すぎて縛られて賢い行動が取れないとなればマイナスにもなるし。

581 :名無し曰く、:2006/07/26(水) 23:36:27 ID:4NEdW1jo
>>579
何を根拠に話してるの?通説では>>577でしょ。
今川家にすすんで従属したというソースもよろ。

582 :名無し曰く、:2006/07/26(水) 23:40:01 ID:Q7VlQ/0w
ゲームの話なんだから「義理」のパラは義理人情の有無より裏切りにくさを表すと考えるべきでしょ

583 :名無し曰く、:2006/07/26(水) 23:49:19 ID:Ji7hYGf8
>>581
広忠は岡崎城を追われたが今川の支援で復帰
すすんで従属とかいうレベルじゃないとおもう

584 :名無し曰く、:2006/07/26(水) 23:51:59 ID:XWdoFKrJ
まあ、家康が駿府で人質の割りに良い暮らしをしてたのは本当なんじゃないの?
晩年駿府に暮らし始めたのは
幼少時代に良い思い出も結構あったからじゃないかな。

豊臣の問題に関しては秀吉の晩年の愚行がもたらした完全な自業自得だと思うけど。
既に三成と武断派の対立は表面化していたわけだし、
家康が動かなかくても豊臣家は崩壊していたと思うけど。
まあ、義理云々とは関係ないか。

585 :名無し曰く、:2006/07/26(水) 23:56:55 ID:aRnswCYF
広忠は10歳で家督を一応継ぐけど、実権は織田派の一門・信定が奪ったんだよ。
で、結局地元を離れて伊勢を放浪するけど、信定に対抗する為に今川の協力を仰いで、松平に返り咲く。
そして、後の家康を今川への人質に出したけど、それが途中で織田に奪われた――というわけ。

松平宗家にとっては、今川の力が無ければ、家康が起つ以前の話だった、というのは事実。
朝倉と浅井の関係にも、むしろ近い。
歴史のIFを言ってもしゃあないけどね。

586 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 00:10:32 ID:8Ydw0XNa
>>584
正直徳川が裏切らなかった場合の豊臣滅亡ルートってあんまり想像つかんのだが
少なくとも鎌倉幕府よりはマシな程度続くように思う

587 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 00:13:28 ID:MWGtK/O/
今川の圧力で正室を離縁して、織田の猛威に対抗できず今川へ援軍を頼むと息子を人質に要求され
家臣に殺されて岡崎城も乗っ取られ、三河武士の慰撫に使うために養育された事実を奇麗に見れば>>585になるのかな?

俺にはすすんで今川の傘下に入ったとは到底みえないんだが。弱小勢力の悲劇にしか見えない。

588 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 00:28:22 ID:jy75LjNU
これが徳川史観ってやつか

589 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 00:28:54 ID:/LeqMNp7
>>586
いや、家康・秀忠が関ヶ原後に行った見事なほどの
大名鉢植え政策あってこその江戸時代なんで、
家康が裏切らなかったというだけだと、どのみち外様が力持ちすぎて
いずれ秀頼と淀なんぞどっかに押しつぶされたと思う。
毛利・上杉・伊達あたりなんか秀吉が居ないのに忠誠誓う理由の方が薄弱なんだから。
結局本当の意味で豊臣家に殉じた奴なんて大して居ない。
その事が露呈されていくに過ぎない。

ただ家康が何故か秀頼に異常なまでの忠誠心を見せて、
江戸時代開始前の政策を全部秀頼の名の元に行ってくれて、
なおかつ一切の野心を見せないという、義理堅い通り越してバカな事をやってくれれば
もう少しもったかも。でも石田や真田が家康と仲良く守っていくってのも想像できないんだよねぇ・・。

590 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 00:30:32 ID:6DBsx+Nb
従属する様は、弱小勢力側にとっては、大概悲劇なのでは…
ひっくるめれば、力の大小や事の成り行きで面従腹背するのは、戦国の王道
その中で、どれだけ旧縁に筋道を通すか、というのが当時の義理感覚だろうと

松平が今川の助力で家を保ったのも、徳川が今川を滅ぼす一端になったのも事実
後々、徳川が氏真の子を仕えさせたのも事実
そこに、どういう親恩や怨讐の念があったかは、この際、事実とは離れた推測のこと

家康が、戦国大名としての損得勘定を覆すほどに義理堅いとは思わないけど、
義理を看板にできるような戦略は持っていた、という感じか
義理パラは、60前後ということで一つ

591 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 00:36:48 ID:MWGtK/O/
>>587の事実になんの恩義を感じろと言うのか。
従属させてくれてありがとうってか?

592 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 00:41:13 ID:/LeqMNp7
>>587
前に駿府城跡地に行った事あるんだが、
家康は秀忠に幕府を任せて隠居した後、駿府城を改修して、
町並みも整えて駿府で過ごしてるんで、その晩年の資料やらがいろいろこじんまりとあるんだわ。

それを見ててなんとなく感じたのが「家康って本心から今川義元が好きだったんじゃないかな」
というのがなんか感じられるのよ、そういう具体的な文章や説明はさすがに跡地には勿論ないし
あくまで客観的な資料が置いてあるだけなんだけどね。

徳川家が進んで傘下に入ったかどうかは知らんし、
徳川史観的に言えば、今川家に臣従してた事実を喜んで伝えるわけにはいかんだろうけど、
家康本人は決して悪い思い出だとは思ってなかったと思うよ、
そうでなければ何故、家康は人生最期を迎えるにあたって地元三河ではなく、
幼少の頃苦難の時を過ごしたはずの駿府に居たのか?という事。

まぁ義理の話とはそれほど関係ないし、なんとなくの話でスマンが、

593 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 00:43:17 ID:6DBsx+Nb
ぶっちゃけ、そういう言い方も可能<従属させてくれて
残ったのが幼君の従属勢力なんて、本当に潰すことも珍しくはない
実際、徳川はそういう家を沢山潰している

臥薪嘗胆の故事のように、今川が松平を残したことを反面教師に、
あるいはそうしたのでは、と考えられるかも知れないね

594 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 00:48:38 ID:jy75LjNU
その通りじゃないか>従属させてもらってありがとう
別に今川からしたら広忠みたいな何の後ろ盾もない存在放っておけばよかった
それをわざわざ拾って貰って、今川の勢力下にあるとはいえ城主として返り咲けたんだからそれだけで儲けもの
家康も親父を若いうちに亡くしたが、駿河で松平の跡取りとして随分大事に育てられたようだしな
まあ家康が駿河に居る間残された三河の家臣は随分苦労しただろうし、
その時の苦労が三河物語の様な今川へのルサンチマン溢れる徳川史観になったと考えれば同情できなくも無いが

>>592
桶狭間を通るたびに家康が手を合わせた、なんて逸話が残ってるくらいだしね

595 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 01:10:45 ID:+pYo6NLX
>>591
従属、という行為を弱者側が一方的に搾取され弾圧をうけるようなものと勘違いしていないか?
従属された側には、従属勢力を保護する義務も生じる。そして義務をはたさなければ離反しても
オーケーとなるのがこの時代の日本。
別に今川と松平だけでなく、全ての大名とその支配下の豪族の関係に通じる。
はっきりいって、岡崎松平家は今川に従属することによって西三河の支配を保てた。
まさに「従属させてくれてありがとう」だろう。

596 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 01:28:17 ID:baqbLACv
今川側からしたら、広忠を支援したのも家康を大事に育てたのも三河を支配する為の大義名分、策に過ぎないんだけどね。
北条家の千葉家、武田家の木曾家に対する対応と変わらないでしょ。

597 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 01:35:26 ID:/LeqMNp7
まぁお互い様ってことだろう。

598 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 01:43:12 ID:6DBsx+Nb
非敵対的な外交関係は、お互いに利のある間は継続する、というのが基本ではあるね
今川も松平も、利を得ていたわけだから、正にお互い様

しかし、そういう法則だけでオールオッケーとなると、義理のパラメータの意義自体がねw

599 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 02:10:24 ID:yxalbPyZ
家康に有利な話は全部徳川史観で済ませるのもどうかと思うがね。

600 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 02:52:43 ID:+pYo6NLX
>>596
その点は否定しないよ。むしろ、政治的利益がまったくないのに厚遇なんかしたら
その方が義元や雪斎の評価が下落する。
しかし、「相手は下心があってやったことだから、こちらは恩に着る必要はない」と
いうのはどうよ?しかもその下心の内容は、自分にとって利益になることで。
そういう理屈でいえば、石川数正や小笠原長忠など家康配下で裏切った連中も全て
「家康がこちらを優遇したのは全て下心あってのこと。だから離反したとしても恩義
を無視しても全く問題ない」となるのだが。

601 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 02:58:05 ID:MWGtK/O/
なんでも型にはめて考える必要がそもそも無い

602 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 09:54:37 ID:U0OQyiHV
>>584
>家康が動かなかくても豊臣家は崩壊していたと思うけど
こういうアホらしい書き込みをよく見るなぁ。で、根拠は?
家康が動かなければ、誰が事を起こすと思いますか?

603 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 10:10:10 ID:8Ydw0XNa
>>602
一応>>589が答えてくれてるがイマイチ納得はできん
関が原自体はかなりイチバチだったっぽいからなあ
>>589で挙げてる毛利上杉伊達は元々外様大名並みに遠いし
どの道外様が力をって部分も短期で考えれば
莫大な財と堅城を持つ豊臣を滅ぼせる勢力はそうそう他にはなさそうだし
長期で考えるなら戦争するより合議に近い形を採るほうが現実的だと思うんだが
そういう意味で鎌倉幕府を挙げたわけで

604 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 10:55:04 ID:Rv7tZQ64
>>602
豊臣家崩壊はともかく、仮に秀吉の死後に家康が動かなかった
として合議制が続いたとしても、豊臣家の内部の事情や人材難からいっても
遠からず足利家のような有名無実なっていた可能性はかなり高いと思うな
五大老といっても、豊臣家とは血縁関係もない上に、実力的に家康が突出しているわけだし
豊臣家に対する諸大名の忠誠心も希薄だからね
近代前の封建制や絶対君主制で、主君が幼少で有力豪族間で合議制を行った場合
主家は乗っ取られるか有名無実になる事がほとんどだった気がする
まあ家康(というかほとんどの大名)は豊臣家に忠誠心や恩もない上に、天下を狙ってたわけだし
この機会を逃すわけないから、無駄な議論ではあるけどねw

605 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 11:01:03 ID:sZwcuaue
>>604
≒鎌倉幕府じゃないのか?

606 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 11:27:35 ID:jy75LjNU
甲信駿遠三150万石から関八州250万石に加増してもらったのは豊臣家への恩だろ?
わざわざ他家に嫁いだ妹を離縁させてまで婚姻、義弟にして貰ったし(これは有難迷惑かもしれんがw)
諸大名を大きく疲弊させた朝鮮出兵でも渡海は免れてる
豊臣政権での家康ははっきりと優遇されてたと言っていい
アホの家光でも「当家興隆の事も、彼恩義に仍てなり」と秀吉に感謝してるのに、
なんで「家康には豊臣家に恩が無いから裏切って当然」みたいな話になってるんだか

607 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 14:42:26 ID:MWGtK/O/
関東移封が徳川家の為になったなんて結果論だと思うんだが間違ってる?開き直って関東で強固な地盤を築いたのは家康自身だろ。
当時の感覚では遠国へ追いやられたって感じだと思うんだが。

関東出兵に関しては優遇じゃなくて家康に対して強くでることができなかっただけだろ?
その飼いならされた犬のような恩義論は家康にとったら慰撫工作としか通じないね。

608 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 14:43:20 ID:MWGtK/O/
朝鮮出兵だったw

609 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 14:51:43 ID:8Ydw0XNa
それ以前のレスはともかく>>607は間違ってないと思う
大坂からさらに遠くしかも領国経営に力入れないといかんしな
朝鮮出兵に関しても同意

でも飼いならされた犬云々ってのはどうだろ
てか飼い主への恩義が義理というかね
御恩と奉公って考え方を使うなら家康のやり方は随分酷いと思うよ
秀頼の名を使って関が原を勝ち
そのくせ15年間難癖をつけて豊臣の血自体を絶ってるからね
まあこれも豊臣が一々反発したって部分はあるだろうけどね

610 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 15:27:17 ID:MWGtK/O/
その家康がまともなら死ぬまで豊臣の為に奉公すべきのような恩義論を、自分で馬鹿馬鹿しいと思わないのかね。
豊臣子飼いの将と同一で語るなよ。家康のはあくまで秀吉個人に対する義理だろ。

611 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 15:31:48 ID:8Ydw0XNa
恩人には逆らわないが息子は殺してOKってこと?
それはかなりおかしくないか?

別に家康がマトモじゃないとは言ってないしな
義理堅いとは言えないんじゃないかと主張してるだけで

てかなんでそんなに喧嘩腰なの?

612 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 15:35:06 ID:VFUbsDYX
講談厨の俺には、淀殿がいる限り豊臣は滅びるとしか思えないw

613 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 15:36:06 ID:MWGtK/O/
歴史調べてから語れよ。まあ教えてやるが家康は秀頼を一大名として存続させるつもりはあった。
それを拒否したのは豊臣側。

614 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 15:41:10 ID:2YjBvqck
家光の代に潰されるだろうな

615 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 15:44:47 ID:8Ydw0XNa
あーそんで国家安康・君臣豊楽の難癖は崇伝や秀忠の独断とか?

……影武者徳川家康ならアリだとは思うがなあ……

616 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 15:49:45 ID:MWGtK/O/
後年潰されるかどうかは豊臣次第だったろうな。真田や鍋島のように上手く立ち回れば生き残れるし福島や加藤のように潰されるかもしれないし。

ID:8Ydw0XNaは大和移封をけった事とか知ってるか?613を見て615と思ったなら君とはもう会話にならんw

617 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 16:01:57 ID:2YjBvqck
そんなの受けるわけないじゃん
蹴るのわかってただろ

大阪城あっての豊臣なのに

618 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 16:04:02 ID:MWGtK/O/
家康は秀吉に頭を下げて臣従して移封も受け入れたよ。

619 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 16:07:13 ID:jy75LjNU
秀吉に秀頼のことをしつこいくらい頼まれたのは家康なんだけどな
死の床で泣きながら縋りつく恩人の頼みごとを速攻で踏みにじる家康・・・
まあ普通の感覚では義理堅いとは言えないだろう

>>617
後で潰すとき面倒だから追い出したかったんだろう、なんて勘繰ってしまうな

620 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 16:12:57 ID:oqQXXZcn
家康を鬼畜のように言うつもりはないが、ごく普通の戦国の人間であって、けっして義理堅い人物だったとは思えないな

621 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 16:13:04 ID:8Ydw0XNa
>>616
真田は兄貴が徳川についたし
鍋島は秀吉の死後猛烈に家康におもねってるからな
加藤福島はモロに豊臣恩顧だからまあ仕方ない

あとその移封とか浪人追放とかって冬の陣で講和した後だぞ?
まだ安全が確保されたわけでもないのに丸裸になれって言ってるのと同じだ
まあ解釈の差という説こそあれ堀全部埋められたりもしてるしな

622 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 18:17:10 ID:VFUbsDYX
家康は個人としては義理堅かったが、将として、王としては義理堅くはなかったように思う。

623 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 18:45:30 ID:1YkheLlC
このスレだと家康がまるで鬼畜扱いだが、
戦国の人間としては普通じゃないか?
家康が義理堅かったら天下統一することは出来なかったし、
江戸時代という平和な時代が来ることもなかった。
島原の乱以降200年以上戦争らしい戦争は起こってない
こんな国は世界中どこの国を探しても無い。

家康が豊臣を潰さなかったら、それこそ家康という人物の評価が下がる。

624 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 18:48:37 ID:oqQXXZcn
ああ、普通だ。戦国乱世のならいという奴だな
特に悪いことではないのだから、強硬に反発することもない

625 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 19:34:23 ID:+pYo6NLX
そう。そして、「義理堅い」なんてへんに持ち上げることもないということだ。

626 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 19:40:18 ID:TKR/EKVZ
つまり家康の義理は過大
40前後が妥当ということだな

627 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 19:44:11 ID:jy75LjNU
まあ明らかに現状の義理85は過大だな>家康
現状の半分、40-50くらいが妥当じゃないか
この辺に信長や秀吉みたいな天下人仲間もいることだしな

628 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 20:08:36 ID:oqQXXZcn
>>625
その通りだな
義理堅いというのはむしろ馬鹿な事とも言える時代だし、家康を無理に義理堅かった事にする必要などはない
滅び行く主家に殉じて〜と言った奴らは確かに格好いいが、それが偉いわけでもないし

629 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 20:21:03 ID:5Ffn9pU6
上から見てみたが誰も家康が義理がたいとは書いてないような。
今川、豊臣に対して義理だてする必要あるかないかって事だろ?



630 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 21:04:01 ID:w+Ml76Qa
信玄や政宗や元親のような優秀地方大名の義理が10前後なのは
かなり説得力があるよな
そして彼らの家臣は大抵義理堅く設定されてるから肥も大名と家臣じゃ別物とみてるか

631 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 21:34:16 ID:1YkheLlC
強いて言えば
関ヶ原以前はほとんど謀略らしい謀略は使ってないことかな。
関ヶ原以前基準だったらあの義理もまあ納得できなくもない

まあ関ヶ原以降は
関ヶ原での小早川・毛利に対する工作
大久保長安事件
加藤清正・浅野幸長暗殺疑惑
国家安康君臣豊楽事件
とキリがないが。

632 :名無し曰く、:2006/07/27(木) 21:38:23 ID:wlqvVnNY
家康は下手に最晩年までソツがなかったせいで評価しづらいよな。
義理堅いとも計算高かっただけともいえるし。

問題は信長が死ぬまでの義理堅さを本物と見るか見ないかだろうね。
俺は一応本物だったと言っていいと思うけど。

だから今の肥の数値も分からないでもない。
光秀のように信長の件以前も朝倉を売ったりしてないわけだし。

633 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 01:39:39 ID:6iD3a4I8
関ヶ原以前とか信長が死ぬまでとか、期間を限定して武将を査定するのはおかしいでそ
既出だが家康は信長と同盟する前に今川から離脱してるわけで、
戦国大名としてのスタート時点から既に道義的に潔白だとは言いがたい
家康は相手が信長や秀吉みたいな実力者の場合は従順だが、
そうでない場合平気で飼い主の手を噛む輩、結局のところ平均的な「戦国武将」だったんだろう
それはそれで悪いことじゃないが、どう考えても彼の義理は過大

>>631
家康は三河一向一揆を鎮圧する時に、和睦条件を違えて
相手の本拠地である寺を打ち壊したというエピソードがあるね
大坂の陣の時と違って相手が一向宗の糞坊主だから痛快な話だが、
やってること自体は国家安康や内堀埋め立てと大して変わらないw

634 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 01:49:11 ID:QnKR2pSP
このゲームは信長が主人公のゲームで、
信長視点で見て家康の義理が高いという事なんだろう。大した事ではない。

ちなみに参考として太閤立志伝の家康の義理は「普通」に設定されている。
肥は百も承知ってこった。

635 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 01:56:55 ID:6iD3a4I8
太閤立志伝と信長の野望は開発してる部署も違う完全に別のゲーム
査定もお互い勝手にやってるから関係ない

それに信長視点云々を言うなら秀吉の信長の野望での義理が45で、
太閤立志伝では「義理堅い」ことになってる説明が付かない

636 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 02:13:18 ID:pHZYjlOu
>>635
太閤視点なら秀吉は義理堅いことになるんだろ。
十分説明が付くじゃないか。
つうか家康の義理が過大なのはみんな分かってるんだから
そんな必死になって家康を貶さなくてもいいのに。

右翼には朝鮮を攻めた秀吉が人気で、その天下を奪った家康が不人気らしい。
右翼が多い2chでは家康が嫌われるのかもな。

637 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 02:24:01 ID:QYIPWaJU
言ってる事には同意だが、最後の2行が余計だな。

638 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 02:25:56 ID:+3T3VSLP
信長の野望では義理90台の浅井長政も太閤では「不義理」だもんな
信長視点云々は的外れもいいとこ
>>634は自分で勝手に理屈をつけてわかったつもりになってるだけの人

639 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 02:27:20 ID:+3T3VSLP
必死なのはむしろ家康擁護じゃないの
ID:MWGtK/O/とかスゴイ

640 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 02:44:13 ID:NSUwZ5xF
>>587
>>589
>>601
>>607
>>608
>>613
>>616
家康擁護してるかこれ?

641 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 02:47:52 ID:f92m9hHn
家康の義理が過大。家康も普通の戦国武将
と言うレスを家康叩き、家康を貶めていると捉える奴が一番やばそうだ

642 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 02:57:52 ID:QnKR2pSP
>>638
というか、それでいいじゃんって程度のつもりで書いた。
家康が義理堅いかそうでないかってのは、ゲーム以前に、
小説などでも昔からどっちでも言われてきてるものだし。
少なくとも信長の野望で家康の義理が高いのは信長の影響のあった時代までの数値で、
秀吉が低くなったのは死んだ直後に簒奪した事が影響した。
その程度だろうって事。どっちとも取れる人物をいつまでも語るのもナンセンス。

逆に長政に関しては俺は義理90台なんてとんでもない
コイツこそまさに過大だと思ってるんで、こいつの話をするなら話は別。
一桁でも違和感無い。

643 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 03:19:19 ID:zkCyvTFB
>600
双方に利があったから従属関係が成り立っていた訳だろ?でも義元が横死し、暗愚な氏真が跡を継いだ時点で家康には今川の一家臣でいる利益は無いんだよ。
それに今川家中が混乱していてしかもかつての居城・岡崎がガラ空きの状態を見過ごすほうが大将としての器に欠けると思う。
まぁ義理堅いとは言えないがな。
あとさ、数正や長忠は従属関係ではないから同列に語るのは違うな。しかも彼らは独立したわけではなく引き抜かれたんだから。

結局のところ家康は大将としての判断力に優れた将であって決して義理堅い武将ではなかったってことだ。

644 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 03:31:59 ID:468W7+Zr
信長や秀吉が生きてる間は義理高く律儀だったと言っても
単に強い奴に従ってるだけだからねー

645 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 03:41:15 ID:0WpSIMK7
家康の義理は過大で全員の意見一致してるからもういいじゃん。
>>631とか>>634は敢えて義理86の理由を付けるとそうなるよって話だろ。

646 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 04:11:40 ID:NDM0L27e
>>642
確かにな>長政
朝倉との同盟を守ったといえば聞こえはイイが婚姻までした同盟の方は破ってる訳だし。
ありゃどう見ても信長を殺せる位置にいたから寝返っただけだろう。
六角と戦ってた時もえげつない事してたしね。

647 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 04:35:00 ID:f92m9hHn
久政もそうだが、なぜか妙に義理が高いよな
朝倉方につき、朝倉とともに滅びたのが殉死っぽく評価されているのだろうか
政治や智謀の低さからすると、しっかり先見性のなさや融通のきかなさとも評価されてそうだが

648 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 08:46:06 ID:HlDk20+c
家康派と秀吉派には深刻な対立があるんだなぁ・・・
スレの流れと関係無しに出てくる>>636の被害妄想とか尋常ではない

649 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 08:54:08 ID:pnWs8jF5
俺がヤバいと思ったのはID:MWGtK/O/だな
主観入り過ぎだろう

650 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 09:02:25 ID:3FXvwjdt
>>636
朝鮮を民族浄化出来なかった秀吉は糞野郎
法則に関わらなかった家康は流石

651 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 09:24:49 ID:yf9/38Nz
家康は素質としては十分義理堅い物をもってると思うなあ
今川の件にしても、たしかに家康は今川を見限ったけど
今川側も桶狭間後は家康を置き去りにして捨てた形だったしね
これはどっちもどっちなので、この事で家康だけを責めるのは酷
以後は60歳近くまで、ほぼ義理堅さ一本できたわけだし
利害計算だけでそれをしてきたと言ってしまうのは簡単だけど
40年間もそれを続けるなんて、根が誠実さを伴ってないと到底不可能だろう
ただ家康はそこは戦乱の時代を生き抜いてきただけあって、自分の
目的達成に対してはマキャベリストに徹することができる性格も併せ持ってんだと思う
義理堅い設定の武将は君主じゃなく、家臣の立場の人間が多いからね
家康のように君主の立場の人間は、あの時代現実を直視しないと生き残れないから
義理堅いほうがむしろ不思議なんじゃないか


652 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 12:44:39 ID:k5BhnL4o
>>651
俺もそう思う。つまりあれだ
個人としてはとても義理堅い人だが、君主としては普通、時には冷酷

それを数値とするのはまた別問題。もし本当に家康を一武将として
義理を数値化するなら高くてもいいが、君主面を取り入れてみるなら
86はやはり高めであることは否定できない。
信長や秀吉と同等にしてしまうのもいいが俺なら
信長秀吉家康共に60台くらいにしてしまうのが妥当でないかと思うがね
三人とも個人としては義理堅いが、君主としてはやはり冷酷。
そんなもんでいいんじゃないの?

653 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 13:48:18 ID:1Eq1WzWc
糞康は糞ってことで終了
実際、糞康の人気はどんどん落ちているね。
糞康の墓がしょんべんかけられる日も遠くない

654 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 16:18:47 ID:QnKR2pSP
日光東照宮にしょんべんかけてまわるのか、なんか大変そうだなw

655 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 18:25:29 ID:NDM0L27e
>>652
どっちかっつーと信長は個人として義理堅いかどうかは疑問。
はっきり言って酷薄だし義理なんかあるか?ってなくらいだろ。

義理5でも全然おかしくない。

秀吉は天下取ってからはそうでもないし・・・まぁ家康も後半では欺いてるので
そんなに義理堅くないが。

信長→5 秀吉→40 家康→60 辺りが個人としての数値のよーな

656 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 18:26:42 ID:NDM0L27e
んーやっぱり秀吉は30くらいでいいような気がしてきたw

657 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 18:32:40 ID:pnWs8jF5
根拠を書けよ……

658 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 19:01:38 ID:6iD3a4I8
秀吉は天下を獲ってから今川時代に世話になった松下嘉兵衛を大名にしてる
また、かつて世話になった女性が困窮してると聞き、
見舞いの手紙と贈り物を送ったこともある(この直筆書状は現存)
天下人となってからは暗いイメージが強いが、自分に近かった人たちにはきちんと報いたらしい
逆に家康のこの手の話は自分はあまり知らないな
今川人質時代に自分を苛めた武将を後に切腹させたり、忠次に息子のことで嫌味を言ったりと
結構根に持つタイプだったようだけど

信長はちょっとな

659 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 19:14:50 ID:RfXMOHtv
史実からすると 信長は義理堅いぞ・・・。

裏切られた時の逆襲がすごいだけで。

660 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 19:51:15 ID:3FXvwjdt
ゲームでの義理の仕様でなら、家康は数値的に高いよ
利害で損をするとしても、危険を犯してまで盟約を反故する事は無かったし、反故出来るほどの力は無かったから
ゲームのシステム上、義理が低いと国力が弱くても拒否したり反故したりしてしまうなら高くなるでしょ

実際の人物が人情としての義理とは別でね


661 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 20:21:08 ID:NDM0L27e
>>657
んじゃ根拠書こうか

まず信長に関しては「義理堅い」というようなイメージに繋がるような話が殆ど全くといっていいほど無い。
早くから誼w通じてきた長曾加部ですら四国征伐の段階では一方的に敵対してるし家臣の領土についても殆ど
自分のものだと思ってるから移転なんか屁でもない。これを受け継いだのが秀吉や家康だがまだ彼らには情を感じさせる物があった。
裏切り者は妻子まで確実に殺してるし、まぁ義理なんてあったもんじゃないね。

秀吉はどうか。中国征伐を任されるまでは叩き上げである以上部下を非常に大事にしていたし、同僚に対しても義理と礼儀を
欠くような事は無かった。これは処世術といえばそうだが主を裏切るような事はしていないどころか尽くしまくっていた。
天下を取ってからは信長の子に対する冷酷な態度や呆けてからいくらでもムチャな事を言いまくっていたのでご乱心すると酷い。
特に鶴松が生まれてからは見境がなくなってる。秀次に関わっては皆殺しにしているし。
これらの事跡を総合的に判断するとやはり義理はちょい低くなるかなと。

家康は当事から晩年までずっと「律義者」という仮面を貫き通してきたのだし家臣に対しても酷い処罰というものが殆ど無い。
例えば大久保や酒井なんかに息子の恨みを抱いていたようだがほのめかすだけに留めて。それなりに扱っていたり。
いくら最晩年の家康の戦略が陰険極まりないものだったとはいえそれだけで義理を決めるのもどうかと。
「天下を取らねばならない」という焦りもあった事だし。

まぁこれくらいかな?
とりあえず信長ニ関しては義理堅いっていうのが当て嵌まる所が分かりませんわw
家康ですら捨て駒にしようとした男ですよ?w

662 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 20:44:24 ID:wxrIUXZ6
他の人も言ってるけど、自分を犠牲にしてまで義理を果たすってのは義理と言わないんじゃない?
少しの損なら良いんだろうけどさ、己の身を滅ぼす所まで行ったら義理じゃないでしょ。
それじゃ江戸時代の忠義の定義じゃん。
己を犠牲にしないで、相手に応えるのが義理なんじゃないのかな?
それを踏まえると三傑は不義理な人物ではないと思うんだけど。

それと、己に敵対するもの、後々に害を成す可能性がある者に情けをかけないってのと義理とは関係ないと思う。


663 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 20:45:25 ID:6iD3a4I8
秀吉は中国征伐の際別所を怒らせて毛利に奔らせたことがあったな
まあ実力も無いくせに、成り上がりの秀吉を軽輩者として馬鹿にした吉親が悪いんだけど
信孝やその一族は気の毒だったが、そもそも秀吉に背いたのも二度目だし、
切腹を強く主張したのは以前から仲の悪かった信雄なんだからそんなに責めてやるな
秀次事件や晩年の痴態は知略や政治のマイナスにはなれど義理とは関係ないんじゃないか?

664 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 21:25:08 ID:R9iQdj+l
総合能力(義理も含め)
信長>>秀吉>>>>>>>>>(未来永劫変わる事のない人気実力共に超えられない壁)>>>>>>>>>>>家康(笑)

665 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 21:51:31 ID:pHZYjlOu
ただの家康アンチが数人居るな。

666 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 21:55:33 ID:pnWs8jF5
ただの家康マンセーもいるけどなー
まあ書いててある程度贔屓に無自覚な部分があるのは仕方ないとは思うけども

667 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 22:22:36 ID:nffs7RIE
ただの無知も数人いるからな

668 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 22:57:11 ID:eI4PSj6g
秀吉ファンのほとんどは秀吉の負の部分を見ようとしないから困る。
こういうのが大河作るんだよな・・・

669 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 23:06:31 ID:pnWs8jF5
>>668
よし
詳しく頼む
義理に関しちゃそう酷いものはないというか
少なくとも簒奪絡みについては家康の方がマズイ対応しちゃってると思うけどな

670 :名無し曰く、:2006/07/28(金) 23:46:21 ID:QYIPWaJU
>>661
酷薄=義理堅くないと言うのは違うと思うが。

671 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 00:28:59 ID:LUen1ySc
このゲームの義理と残酷さはあんま関係ないだろね。
それこそ義理で最高の数値がついてる上杉謙信なんかは
関東で虐殺しまくってるわけだし。

とは言え、信長が義理堅いかといわれるとそれも・・・。
特別不義理とは言えないという程度だと思う。

672 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 00:50:22 ID:+jmyYGI4
信長の場合、個人的な部分を評するのなら、義理堅いというよりは情に厚い(あるいは、甘い)。
その分、(信長主観で)裏切られたと感じたときの激情のすさまじさが特に語り継がれる訳だが。

673 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 01:09:27 ID:vo98zBsZ
信長→金田正一
秀吉→長嶋茂雄
家康→野村克也


674 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 01:13:17 ID:Pp67A+Fr
信長は主筋である尾張守護代の織田信友を殺害、尾張守護の斯波義銀を追放、
室町将軍の足利義昭をこれまた追放と生涯に三回主君を倒してる
まあどれも相手が信長に害を為そうとしたり、敵対勢力と結んで信長を排除しようとしたから仕方なく、という感じだけど
一つ一つの事象を見れば信長の立場もわからなくはないが、三回はちょっと多いわな
久秀のことを笑えないぞ

675 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 01:40:01 ID:+jmyYGI4
>>661
ところで、長宗我部の件や家臣の領土を移転させたことは、義理と何か関係があるの?

676 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 01:44:16 ID:T5BrDTJJ
信長を理解しようとするのは無理。高卒が東大出の奴の思考なんてわからんだろ。
義理云々の話は無駄。

677 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 01:54:37 ID:Pp67A+Fr
信長を理解しなくても、信長の為した事跡から彼を評価することはできる
ここはそういうスレ

678 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 02:57:16 ID:e/qQGcfV
>>663
別所家中の主導権争いでもあるな
織田家との交渉役が家中で権限もつようになったため
それへの反感と危機意識から

>>671
あえて言うなら、道三救援?
天王寺砦を救うため自ら助けにいったもあるか?
水野を助けたり朝廷を援助したりもあるけど義理というより政治的軍事的事情からだろうし
ねねに手紙書いたり、病気になった光秀を見舞ったり、先祖の因果で乞食やってる男を助けたり
祭りに参加したりは義理じゃないだろうし。
信長包囲網を過大評価するなら三方が原に援軍を送ったことで評価できるかもしれんがw

>>675
家康は家臣や大名の領土を移転させてるから家康の義理は更に低いと言いたいんじゃないの?

679 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 03:17:09 ID:RoNZYnz1
信長みたいに家臣に対して

徹底した実力主義ってのは義理が低いって事にならないか?

680 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 03:58:54 ID:dqq6jq41
信長
・平手政秀が自害した後、彼を弔う為に寺を建立
・斎藤家内紛の際、道三の救援に向かう
・自ら殺した実弟信勝の嫡子信澄を重用


裏切り者や敵対する者、職務怠慢な者には苛烈だが、決して義理堅くない訳ではないと思う。

681 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 05:09:32 ID:k6l6Ulmj
謙信 義理62

682 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 09:41:45 ID:1oY9CaCj
家康は自分の君主がヤバくなったら速攻で寝返るタイプ
一方信長の野望で義理が高いとされるのは、家が傾いても主家のために尽くす武将
家康の義理が高いわけないだろ

683 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 10:35:01 ID:CoJIB49y
信長包囲網を知らないID:1oY9CaCjがいるスレはここですか?


684 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 10:41:47 ID:eIjW7Ht1
信長包囲網の状態じゃもう寝返れんと思うんだが

685 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 11:43:12 ID:90qBR22A
>>682
寝返る、というよりは、家中で一勢力を作ってランクアップしてやろうという感じかね

織田から武田に寝返らなかったのも、そういう戦国武家的なバイタリティ――
鞍替えしても、東海の有力者の地位を保てるか不安だったから、という側面はありそうだ
包囲網の段階で寝返ろうとしたら、それはまず降伏同然の条件だろうし

686 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 11:44:01 ID:qOdjpz+a
>>673
信長→王貞治
秀吉→長嶋茂雄
家康→松井秀喜

687 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 12:36:16 ID:2Fvq3VpO
>>680
平手→最初期自分についてくれた唯一の武将だったから
道三→まぁこれは義理・・なのか。内紛の間に攻め入ろうとしたと見えなくも無いけど。濃姫云々はアレだし。
信澄→ただ単に能力主義に信澄が合致しただけとも言える

688 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 12:37:34 ID:2Fvq3VpO
>>684
信長包囲網の最後の段階で信玄が攻めてきたときに「寝返れ」と言われて断ってるわけだが。
できなかったわけじゃないだろ。

689 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 12:43:13 ID:90qBR22A
「寝返れ」はありがちな外交礼辞じゃない?
秀吉が山陽攻めの時に「寝返ったら三ヶ国与えよう」とか言うようなもので

戦略的に考えても、甲府→尾張→京のラインの真ん中に当たる地域を
徳川据置にはしてられないでしょう
実質の内容的には「降伏しろ」「従属しろ」かと

690 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 14:09:27 ID:T5BrDTJJ
外交礼辞ってなに?

691 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 14:53:26 ID:b/mChcLV
外交辞令と間違ったんだろ。

692 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 14:54:22 ID:RJVg7/Nn
道三救援しようとしたのは織田家の体面の問題と美濃の反義龍勢力への売り込みだろ
見殺しにしたって風評立てられて勢力がガタガタになることもあるし

693 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 16:41:29 ID:Fu/m0UrL
ていうか義理なんて別に100でも0でもよくないか?
ゲームにほとんど影響しない数値だし、信長の義理が低いからどうしたという話

694 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 16:46:52 ID:zGbf5+y8
COMの同盟破棄にでも影響すれば面白いんだがな。

695 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 17:03:27 ID:RoNZYnz1
義理が低いと内応で引き抜きやすい

696 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 17:33:30 ID:+jmyYGI4
>>687
>平手→最初期自分についてくれた唯一の武将だったから
つまり、恩義のある(少なくとも傍からみて)相手を厚遇したと。立派に義理だと思うが。

>信澄→ただ単に能力主義に信澄が合致しただけとも言える
信澄が助命されたのはまだガキの頃。まあ蒲生氏郷のようにその頃から才気煥発だった
のかもしれんが、だとしても信澄の弟二人まで助命する理由にはならないよな。

697 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 18:12:39 ID:MM/kO7pn
蒲生氏郷、堀秀政、森蘭丸このあたりは才能より容姿端麗な事を買われて小姓になったんだけどね。


698 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 21:31:00 ID:2Fvq3VpO
>>696
でも平手にしても「恩義のある相手を厚遇する」くらいならどんな武将でも大抵一度や二度はあるからねぇ
息子は厚遇してもいないし死後の話だしな

まぁ信澄は・・いいか。ただ弟の子供まで皆殺しにするような規模まで逝かなかっただけとも言えるがね。
見境無く皆殺しにするような奴なんてよっぽどの奴だけだし。

699 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 21:38:14 ID:WvFnfnTH
信長は近畿抑えて、余裕が出来てきたところから
徹頭徹尾、利害計算のみで動くようになったイメージがあるな
ほとんどの戦国武将もそうだけど、特に信長は力の信奉者だな
秀吉・家康は政権の政治的イメージも大切にしたけど、信長はそういうのは希薄でない?

700 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 21:43:21 ID:Pp67A+Fr
平手はいいけど別に信澄を生かしといたのは別に義理とは関係ないだろう
ある一時期までの信長は自分に敵対するものに対しても非常に寛大
勝家や秀貞も一度信長に歯向かったが、恭順後は内心はともかく重用してる
当時の信長には裏切り者を厳しく処罰するだけの力が無かっただけだろう
加えて信長は他人には厳しいが身内には甘い
さすがに二度目の謀反を企てる信行は許せなかったみたいだが

701 :名無し曰く、:2006/07/29(土) 21:51:12 ID:18s2/77d
>>699
単に地盤の違いじゃないか
本能寺以後の秀吉は微妙なバランスの上でトップになったから
家臣やかつての同僚、外様大名に無茶が出来ない
家康も秀吉死後豊臣政権家老としてあまり無茶できず、
関ヶ原後安定してから行動、
あと家康は家臣に対して非常にけちで家臣を大切に扱っているか微妙

秀吉や家康は政治的イメージを大切にせざるを得ないだけじゃないかと
余裕があれば信長同様かそれ以上のことをしたんじゃないか?
秀吉は分からないけど家康は実際そうしているし。

702 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 00:32:56 ID:QnOXtQyM
>>697
というか忠三郎は単純に人質だったんでない?

割とすぐに勝家の寄騎に入って転戦しまくってるし、
久太郎や蘭丸に比べるとあんまりその手の話は聞かない。
容姿に関しても冬姫と並んでの美男美女カップルという感じならともかく、
幼い頃の容姿の話って小説とかでもあんま出ないな。


703 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 01:53:57 ID:iojsGR3R
>>701
家康は家臣に領土をあんまりあげなかったけど家臣もそれはあまり気にしてなかったからってのもある。
そもそも家康は私生活自体非常にケチだったし。

よっぽどの事が無い限り自由に家臣に物を言わせてたみたいだし恨みが合ってもそれを理由に処罰するような事は非常に稀。
顕著な例が信康の死関連に関わった武将の扱い。
まぁ家臣は大切に扱ってたと思うよ。

704 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 01:56:58 ID:Eh3PU2SZ
>>703
それを、家康個人の性格によるとするか、単に家康に家臣に強く出られる権力がなかった
とするかでわかれるな。

705 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 02:25:37 ID:5bmrjLqH
大久保忠隣を改易してるし
大久保長安も死後改易

やってることは信長と変わらない気が

706 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 03:09:20 ID:5tmcZAYH
信康事件、家康自身は家臣に寛大な処置を取ったが、関係者はほぼ例外なく不幸になってるんだよね
後見人の数正は後に秀吉に出奔、忠次は晩年に政治的に不遇、大久保一族は後に失脚
事件後も順調に出世して逝ったのは平岩親吉(後に尾張徳川家で10万石)くらいか
近年ではむしろ家康が率先して信康を殺したという話もあるし、家康が一体何を考えてたのかはよくわからないな
家臣の扱いでは個人的に
秀吉>気前よさの壁>家康>理不尽さの壁>信長という印象
けどこれはあんまり義理やゲーム中の能力値とは関係ないんじゃないの

707 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 04:53:49 ID:HuN5Zs5/
信康事件
>事件の発端となった徳姫に対し、家康が2000石の領地を与えている
>事件の発端となった徳姫に対し、家康が2000石の領地を与えている
>事件の発端となった徳姫に対し、家康が2000石の領地を与えている
>事件の発端となった徳姫に対し、家康が2000石の領地を与えている
>事件の発端となった徳姫に対し、家康が2000石の領地を与えている
>事件の発端となった徳姫に対し、家康が2000石の領地を与えている
>事件の発端となった徳姫に対し、家康が2000石の領地を与えている
>事件の発端となった徳姫に対し、家康が2000石の領地を与えている
信長に濡れ衣着せちゃだめだよね家康君
徳川史観でいかに律儀者のイメージに偽造してもそれは無理というものだよ
狸 お や じ  糞 漏 ら し 征 夷 大 将 軍


708 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 06:48:59 ID:+JPFq87C
そんなことよりなんで幸村の鉄砲適正が低いのかについてかたろうぜ。

709 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 08:17:57 ID:g/g4/GNg
>700
身内に甘いというのは否定しないが、年端もいかないガキとバリバリの重臣である権六や秀貞を同列で語るのは違うんじゃないか?
しかも信澄達兄弟にとって信長は親の仇。禍根を残す可能性もあったんだし。


710 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 09:22:00 ID:5bmrjLqH
身内に甘いとか家臣の実力主義は義理とは関係無いような
あえて言うなら性格とかで表現?

>>708
確かに低いな、その分統率とかが高くなっているからイメージ的な問題だろうな

711 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 12:11:46 ID:Eh3PU2SZ
>>706
理不尽って?信長ってそんなに家臣にたいして理不尽な所業を繰り返していたか?
信長は、基本的に大きな権限を与えた分、それに見合った働き、結果を出せというもの。

712 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 12:25:00 ID:Nvfj69hR
でも褒美っつーか知行は少ないんだよなあ
特に前期
後期になったら役立たずは不手際がなくても解雇されるしな
荒木明智と軍団長クラスでも裏切りが起こったぐらいだからなあ

革新的ではあるだろうけど当時としちゃ理不尽に感じるだろうと思う

まあでも義理に関わる部分で言えば
浅井に誓紙出したのに朝倉攻めとか
斯波氏も足利氏も追い出したとかの方が大きいとは思うけど

713 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 12:28:42 ID:QnOXtQyM
>>706
つーか信康があまりに暴君なんで、家臣が困って家康に処分を願った結果、
家康が泣く泣く断罪したってのが一番現実的な見方だと思うよ。
信長が信忠云々はもちろん昔のお偉い先生のついた大嘘だし、
信長が信康殺さなくちゃいかん理由なんてないし。

ただ家康からすれば国のために殺さなくちゃいけないのは理解できても、
人の親として後味悪かったろうし、関係者が苦々しく見えたのかもね。

とりあえず苦労してる秀忠はともかく、家康の息子連中は結城秀康などをはじめ、
とかく暴君の話が多いやつが多いんで、影武者家康の信康みたいな聖人君子は全く想像できない。
それでにらまれた関係者家臣はいい迷惑だったかも。誰も殉死してないし・・・。

714 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 12:51:00 ID:AlJQs0Xy
>>713
それだけじゃ長年の盟友の嫡子を殺せなんていってこないだろう
今となっては、真相なんて分かりようもないけど
信長なりの政治的意図があったとみるほうが自然でしょ

715 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 13:15:50 ID:rMWqmaGI
徳姫が訴えた結果、信長が信康自害を命じたってのは変だって事が
史実研究するとわかるんだから、そもそも信長は命令してないのでは。

武田義信、斎藤義龍、最上義光とか
嫡子なのに廃絶されたり、されそうになったの結構いるんだし
信康事件もこの線では。

716 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 13:19:32 ID:ClcTeXOz
かもしれないな
信長の命令だった、と言う通説から離れればごく普通の事件かと

717 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 13:25:36 ID:9St6edqu
信康は岡崎にずっと居た為浜松の家康とは連絡を密にしてたわけじゃないようだし。
んで岡崎に配置してたら岡崎衆が不平を漏らしたようだ。前後で武田内通なんかの
噂も出てきて、(その数年前に大賀弥四郎事件もあったし)
家康としては仮にも跡継ぎなので親として少々気に入らないが粛清せざるを
得なかったんだろう。んで仮にも信長の娘の夫であるわけだし盟主であるため
ちょっと処罰しますよと信長に酒井忠次を送ったら忠次がその不満を次々
信長に漏らしちゃった為殺さざるを得なくなったんじゃないかなと思う

家康的には謹慎とかで済ませたかったが、切腹させる事になり、色々言いふらした
忠次やこのような事態を防げなかった、家康に早くから伝えなかった岡崎衆に
ちょっと不快感を抱いたんだろうと。俺はそう思っている

718 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 13:31:28 ID:Eh3PU2SZ
>>714
その政治的意図とは?どんなメリットが信長にあったと考えますか?

個人的には、使者の酒井忠次と信長がやったことは「信康処分の許可」だと思う。
信康は徳川家の嫡男で跡継ぎであるが、同時に信長の婿でありその婚姻によって織田
徳川同盟の保証でもあり、その意味では信康は信長の保護・後援を受ける立場でもある。
下手に処分すると同盟関係のこじれにも繋がりかねない。
だからこそ忠次は信長の許可を求めたのだと思う。
「こういう事情で信康は廃嫡。徳姫は織田家にお返しします。しかしこれはあくまで
徳川家内部の問題によるもので、織田との同盟をどうこうしようという政治的な意図
はございません。どうか処分の許可をお願いします。」

719 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 13:43:58 ID:5tmcZAYH
幸村の兵器適正、現状の足軽Aと鉄砲Cを逆にすれば良い感じなんだけどな
けど下手に幸村の騎馬適正と鉄砲適正を上げたせいで騎馬鉄砲隊みたいな珍妙なもの使われたらかなわん

720 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 13:50:49 ID:S6/cd0PF
徳川、武田は徳川史観でマンセーされまくってるからな。
客観的に見たら、評価下がるのは当たり前

721 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 13:52:32 ID:ClcTeXOz
徳川方の資料は割り引いて見る必要があるのは確かだな
勝った徳川は、統治をやりやすくするためにも自分たちに有利な方向に事実を少し修正した可能性がある

722 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 14:03:40 ID:Ap/L7HRU
徳川史観もなにも歴史の勝者が能力高く設定されるのは普通だろ。歴史に埋もれた奴が不当に低いという話なら分かるが。
武田は遠江、駿河、甲斐、信濃、飛騨、美濃と上野の一部を制したんだから客観視でも高評価だろ。

723 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 14:05:03 ID:ClcTeXOz
>>722
能力値の問題じゃない。信康事件のような問題の話だ
勝者が強かったことには異論はないが、勝者が道義的に優れていたわけでもない

724 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 14:19:34 ID:JE3DH59b
徳川史観もそうだが
逆に明治以降は明治政府を正当化するために徳川バッシングが行われたのも確か。

江戸時代に書かれた資料は差っぴいて見る必要があるのは確かだが、
逆に明治〜昭和初期にかけて生まれた
「狸親父」なんかのイメージに惑わされるのも良くないと思うぞ。

725 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 14:22:14 ID:ClcTeXOz
>>724
その通りだな
資料の出所によって、そう言った意志が介在する可能性を考えないと

726 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 14:49:35 ID:+g5Qe/tu
>>723
道義心に優れた人間が戦国で成功できるわけないだろ

727 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 15:47:35 ID:Ap/L7HRU
家康は何千人もの家族の命を預かる当主だぞ。自分の息子と嫁が武田内通を疑われて危うい時に
道義的にまずいという奴はどうするべきだったと言うんだ?


728 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 15:52:31 ID:ClcTeXOz
>>726
当たり前だろ。俺はただ「信康事件は信長のいちゃもんであって家康に非はない」という見方は危険かもしれんと、そう言っただけのことだ

729 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 17:25:06 ID:Or+xzseW
>>719
夏の陣を考えると足軽は下げられないだろ。
むしろ騎馬が高いのが変だな。
武田のイメージが幸村にもついてるのか。

730 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 17:33:51 ID:TIX98vdG
道義的に不味いからこうしろ
じゃなくて、道義的に不味いから「義理」は低いんじゃないか
という流れじゃないのか?

731 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 17:56:16 ID:Nfhpqqlz
>727
大河の影響か家庭ドラマのようにしか見れない奴多いからしょうがない。徳川家の進退と嫁息子を天秤にかけて徳川家をとった事で、家康の義理が低かったり肉親の情愛に薄かったとはいえんね。
じゃあ義理や良識を優先した浅井長政や荒木村重は君主として駄目だったのか?と言えばその通り。


732 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 18:04:55 ID:ex/27VBv
>>731
荒木村重がいつ義理や常識を優先したのかと小一時間(ry

733 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 18:10:26 ID:5tmcZAYH
荒木村重は戦国武将としても一人の人間としても失格じゃないかw

>>729
夏の陣で徳川本陣に突撃したのは真田の騎馬部隊じゃなかったっけ?
これは講談か

734 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 18:16:37 ID:JE3DH59b
荒木は何がしたかったんだか分からない。

信長を裏切った上に、負けると妻子を見捨てて逃げたんだから
こいつこそ義理1でいいよ。

735 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 18:49:34 ID:0m9pKnXn
>>724
徳川方の旗本の家系の人は、WWUの時に零戦を1機進呈してやっと朝敵を解かれたみたい

736 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 19:29:14 ID:3GoWg/2F
>>734
しかも逃げた後にやってることがお茶だしな

737 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 19:46:30 ID:Nfhpqqlz
荒木の郎党が本願寺に物資を流したという話もあるべ。それが信長に伝わった。
竹生島の話が本当なら仕事をさぼった奴を皆殺しにするような男だ。荒木が謀反しなかったらどうなっていたかだな。事一向衆に関して信長容赦しないぞ。


738 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 21:12:26 ID:TIX98vdG
謀反して逃げるくらいなら最初から逃げればよかっただろ って事では

739 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 21:57:50 ID:Eh3PU2SZ
いやそれはどうか。
そんなことをいったら、全ての失敗した謀反は「しないで逃げろよ」となってしまう。
荒木がとやかく言われるのは、逃げた先でさらに抵抗を続けたりしないで、さっさと
茶道の道に入って武将としては隠遁してしまったからだろう。
六角親子や斉藤龍興のように領地を捨てて逃げたあとも抵抗を続けていれば、また別
の評価があったと思う。

740 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 22:11:21 ID:SbPUZRdZ
北信愛は南部晴政と晴継ぐを暗殺したんじゃないか?
知略80で義理5くらいで。

741 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 23:06:14 ID:3GoWg/2F
戦国大名は全員義理0でいいだろ

742 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 23:12:57 ID:bvPKWx8z
>>728
「信康事件は信長のいちゃもん」だったかどうかは知らんが関係者に家康が苦々しい思いを抱いていたのは事実。
それを晩年仄めかされた連中が冷遇されたかどうかは微妙だけどね。

数正の出奔はどっちかというと家臣同士の軋轢が元であって家康が原因だったというわけではないようだし。
数正が秀吉に通じてるという噂が広まって追い出されてしまっただけさろ。
家康は何故出奔したのか分からなかったみたいだし。

743 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 23:29:59 ID:5tmcZAYH
荒木がとやかく言われるのは落城寸前の城から自分だけ逃げて、その結果配下や妻子が皆殺しにされたから
こんな見苦しい男前代未聞だよ
あと六角親子や斎藤龍興は世間的には駄目武将とされてる人たち

744 :名無し曰く、:2006/07/30(日) 23:53:38 ID:QnOXtQyM
>>743
龍興は信長の引き立て役みたいな部分もあるだけに、
小説などでもとにかく無能の代名詞みたいにされてるうえに、
あちこちで取り上げられてるけど、六角はマイナーなだけで小説などで
たまに出てくると無能と言うほどでもなかったりするぞ。

六角がダメ武将の代表格みたいに見えるのは信長の野望の数値の影響が
かなりあると思う。だからって過小だとは思わんけど。
太閤立志伝だと意外に強いし。

745 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 00:00:35 ID:5tmcZAYH
信長の野望云々の前に既に史実からして駄目だろう>斎藤龍興&六角親子
一体この人たちの何を評価すると言うのか
国を失ってからも信長に対して抵抗を続けたのは殊勝なことだけどね

746 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 00:19:08 ID:HjX1XbIZ
>>737
かなり信長の身近にいた秀吉の信長評は
・一度背いた者へは怒りがいつまでも収まらず、一族縁者まとめて皆殺しになされた。降伏する者さえも殺してしまった。
・人に恐れられはしても敬愛されることはなかった。
と言っているから、荒木の謀反も義理が低いとかいう話ではなく先手をうっただけかも。大失敗に終わるわけだがね。

747 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 00:22:05 ID:IsDGvVwv
駄目な奴の良いところを無理やり探す必要も無いと思う。

748 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 00:29:08 ID:5U9OB1r5
>>745>>747
過小だとは思わんと言ってるだろうに。

ダメな奴を持ち上げてるんじゃなくて、
小説などでもあんまり出てこない六角家は、
世間的にダメなんじゃなくて実質的にダメなんだと言ってる。
全く褒めてないぞ、勘違いすんなって。

749 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 00:34:43 ID:QAPhK0Ca
そりゃ失礼、過小だとは思わないという文章を見過ごしてたよ
ていうか六角は最近の小説では無能扱いじゃないのかw


750 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 00:48:43 ID:5U9OB1r5
>>749
意外と・・ね、当たり前だけど有能って程じゃないよ。

というか大抵の信長の小説だと美濃とってから京までの間の
通過点で六角と〜を倒し〜みたいに流されるだけがほとんどw

たまに蒲生氏郷とか浅井長政関連の小説だと出てきたりするけど、
時代の流れについていけなかった旧家という感じではあるけど、
いわゆる無能って表現はあんまされない印象。

まぁ過小も何も六角親子は意外に強いけどね。

751 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 00:59:46 ID:IsDGvVwv
意外に強いというのは10と思ってたけど30くらいだった、的な感じなんだろ。
人それを弱いと言う。

752 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 01:23:42 ID:5U9OB1r5
>>751
実は武勇が70もあるんだ。内緒だぞ。

753 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 01:27:19 ID:beGQXGf6
違う評価、というのは人物評であって、能力評のつもりではなかったのだが。
私も六角や龍興が有能だったとか名君名将だったなんてカケラも思わないよ。
ただ、少なくともかれらには卑怯とか惰弱という人格面での批難はあまりない。
荒木が批難されるのも能力面ではなくて、その所業からくる人格の部分でしょう。

たしかに、人格と能力が混同されるのは昔からよくあることだけど。
一例を挙げると仁科盛信。人格面はたしかに凄いんだが、だからといってゲームで
はなんであんな高い評価されるのよってくらいの能力だった。

754 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 03:36:31 ID:amyqgo3E
>>744
六角は甲賀の代々のスポンサーだったから忍者関連で話が出てくる事が多いからね

755 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 03:40:08 ID:amyqgo3E
>>739
武将として退隠できたのは信長が死んで秀吉の世になったからってのがあるけどね。
信長が生きてたらいずれ引き出されて打ち首にされてたわけで・・
まぁそもそも裸一貫で逃げたからもう誰も付いてくる筈が無かったわけで、逃げた先でも
何が出来たかというと何も出来なかったと思う。
代々付き従ってた家来も全部死んでるんだし。

756 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 07:54:49 ID:Y4+NVjdI
>>746
秀吉の信長観もあまり当てになるとは思わんないぞ。
織田家から天下を奪った自分を正当化するって言う意図もあるだろうし。

757 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 09:05:53 ID:HppKfiuv
「公は勇将であったが、良将ではなかった。剛が柔に勝つ事はよく知っておられたが、柔が剛を制する事をご存知ではなかった。
一度背いた者があると、信長公はその者への怒りがいつまでも収まらず、一族縁者まとめて皆殺しになされた。
降伏する者さえも躊躇なく殺すため、信長公への敵討ちはいつまでたっても絶えることがなかった。
これは信長公の人間としての器量が狭かったせいであろう。強さや怖さで人に恐れられはしても、敬愛されることはない。
例えて言えば信長公は虎や狼のようなもの。人は自分が噛み殺されるのを防ぐために、猛獣を殺そうとするであろう」

これか。個人的にはかなり正当な信長評だと思うが、違うにしてもこのことから秀吉は
織田家から天下を奪ったことを正当化できてないと思うぞw。ちゃんと勇将と褒めてるしな
正当化する意図があるのならもっと暴君に評すはず


758 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 11:28:21 ID:Bo9IUke7
でもこれ本当に秀吉がいったことだとしても
秀吉自身、晩年は暴政の雨あられだったから説得力はないなあ
それに信長が大勢力を築くまでと、本能寺以後では状況がまったく違うからね
厄介な一向宗や叡山やその他の大勢力を信長が無力化してくれた上に
政治や経済基盤も築いてくれていたしね
信長のやり方あっての、後の秀吉だから一概に正しいともいえないなあ

それに秀吉って大気者っていわれるけど、どうみても慎重細心な性格だよね
そういう性格じゃないと信長には仕えられないだろうし
利害計算を持って相手を釣ることもできないだろうからね
大気者ってのはパフォーマンスに近いでしょ
もちろん、それが悪いって意味でいってるんじゃないよ

759 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 11:33:41 ID:cAd0ZOur
7割パフォーマンスだけど3割は本物。
史上稀な陽気な為政者だったのは事実だろう。

じゃなかったら黄金の茶室とか無駄なモン作らないしw
地方の田舎大名に力の差を見せ付けるためという話もあったが黄金が好きだったのは
秀吉の趣味嗜好というのが最も正しいだろう。

あと、秀吉は信長を反面教師として中国攻めでも「兵を殺さない秀吉」というイメージは
結構有名だったよ。秀吉の城攻めは大抵降伏に追い込んで開場に追いやるもので開場した兵士
を皆殺しにするような事は物凄い小さな城とかで無い限り一度も無かっただろう。

760 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 13:29:08 ID:IT1cNb/X
>>759
上月城

その他の城で力攻めなどをしなかったのは単にできなかっただけ
兵力は少ないし、占領地の豪族と信長からの借り物の兵、消耗させるわけにはいかない。

761 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 13:44:41 ID:/gTRNArR
>>757
明らかに褒めてる部分より批判部分の方が多いし、
信長は残虐で良将ではない=良将である秀吉が天下を取るのは当然だ
とも十分取れる。
徳川史観と一緒でイマイチ中立性に欠ける。

浅井長政・柴田勝家・松永久秀と言った優秀な人間には甘いことを考えると
残虐というより
使える人間は生かしておく
荒木みたいな使えない人間はとっとと切り捨てるっていう
成果主義だったんだと思う。

762 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 14:00:59 ID:/e5eb9r9
荒木にも散々
反乱を辞めろよ。いまの待遇に不満ならなんとかするよ。
って言ってる訳だが・・・。

基本的に信長は、同盟を組んでる間の国や
敵でも素直に軍門にくだってきた無精に対して甘い。

ただ裏切られるとその反動がものすごいだけ。

763 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 14:09:33 ID:HppKfiuv
>>761
無 知

764 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 15:24:27 ID:L/vrqtk3
あの時代で裏切者に甘かったら示しがつかないだろ
それで器量が狭いとまで言うのはちょっと無茶

むしろ以前敵対してた武将でも配下になれば重用したり
出自がよくわからんような奴でも能力があれば評価したりで器量は広そうだけどな

一向宗だって皆殺しにしてるけどそれは敵対勢力だったからで
自軍の兵士・武将が真宗門徒でも別に咎めたりしてない

765 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 16:31:21 ID:HjX1XbIZ
>>762
北畠や神戸の乗っ取りで約束をすぐに反故にして一族皆殺しにした事は知らないのかな。
信長の人選基準は分からんが、郎党が本願寺に手を貸してしまった荒木としては信長に許されるとは思わなかったんだろ。

裏切り者は一番罪が重いってのはダンテの神曲に通じるものがあるな。

766 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 16:32:05 ID:/gTRNArR
>>762
>>反乱を辞めろよ。いまの待遇に不満ならなんとかするよ。
って言ってる訳だが・・・。
そういえば説得に行った黒田官兵衛が捕まってたな。

まあ、これでますます秀吉の信長評が胡散臭くなるわけだが。

767 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 16:44:23 ID:UE8ZeQ+K
>>761
お前アホだろ。荒木は摂津方面軍を任されるほど重用されてたし裏切られてからも
何故裏切ったのか分からず散々引き戻そうとしたわけだが。

結局荒木は信長が本気で許すはずが無いと思い込んで毛利と手を結んだがな。

一応武田が進出してればまだまだ粘れたんで荒木の選択は最初から失敗ってわけじゃなかった。
荒木のせいで一時中国攻めが中止にならざるを得なくなったくらいだし。

768 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 18:30:40 ID:Bo9IUke7
しかし信長配下の軍団長達はすごいね
あの信長に何十年も仕えて、あの地位にいたったわけだし
おそらく現代人じゃ想像もできないほどの、ストレスを
心身に抱えてただろうなあ
そう考えると、秀吉の晩年の狂態も天下取った後よりも
織田時代の反動だったような気もするなあ
他にも光秀・荒木もおかしくなったし、丹羽・滝川も本能寺以後
冴えないまま終わったし

769 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 19:30:30 ID:IsDGvVwv
>>768
だが秀吉、光秀、滝川辺りは信長の下じゃなければとてもじゃないが
軍団長になれなかった。

770 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 19:51:25 ID:OzNRUtv2
>>766
官兵衛を差し向けたのは秀吉の差し金じゃね?
中国通の中国人として秀吉の下に来て秀吉が使ってたんだし

郎党が裏切る→荒木が危機感を覚える→秀吉が説得させる→無理ぽ
じゃね?

771 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 19:52:44 ID:beGQXGf6
荒木なんてなあ。信長は荒木が裏切ったあとも何度も使者を派遣して慰留を試みて
いるし、その時点では何故か人質を切らなかった。当時の常識なら、裏切った段階
で人質は殺すもんなんだがな。いい例が、この時捕虜になった黒田。何故か信長の
元へ裏切ったと伝えられると、人質の息子は即行処刑が命令された。後に誤解だった
ことが判明すると人質処刑を悔やんだが、竹中半兵衛の機転で助けられていたこと
がわかると半兵衛を激賞している。本来なら命令違反にもなりかねないのだが。
それだけ「裏切らずに忠誠を貫いたのに人質処刑」が拙い行為だったと恐れたの
だろう。
ちなみに、荒木一族の処刑は逃走してから。しかも「降服すれば一族は助命」の提案
がなされた後。

とにかく>>757の評は、信長と同時代を生きて半生を行を共にした人物のモノとは到底
思えん。むしろ江戸時代あたりの信長像の影響がぷんぷんする。
秀吉があまり人を殺さない将というのもたんなるイメージだしね。

772 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 21:42:01 ID:BwqR1AVi
イメージじゃねーだろw
家康に代表されるように政治的に事を収めてしまうのが秀吉のやり方。
なるべく戦争はしない。大名を取り潰す事も滅多に無かったし。

信長に対する荒木の対応が概ね当事の信長へのイメージを代表しているのに
そんな本当かどうかも分からん半兵衛がらみの事例で語ってもな。

773 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 23:02:06 ID:IsDGvVwv
荒木っていうとジョジョ思い出すからこれ以降は村重と表記してくれないか

774 :名無し曰く、:2006/07/31(月) 23:59:47 ID:QAPhK0Ca
ゲーム中の能力値から離れて武将を語るのは単なるスレ違いの雑談だぞ

775 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 00:13:54 ID:56nnED+Y
>>772
>大名を取り潰す事も滅多に無かったし
九州や関東東北をみていってる?
中国戦線時に城攻めに包囲を多用したのと同様、単に秀吉に強く出られる力が
なかっただけだろその時点では。
個人の性格というよりは、政権基盤の厚みや安定度の問題だな。

776 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 00:29:48 ID:sFVdcDao
侍女に男ができて城を出て行こうとしただけで乳母もろとも釜茹でにしたり
意味不明の理由で京都の私娼狩りをしたり諌めた家来を問答無用で磔にしたり
側室の申し出を断られて家ごと取り潰したり。

はっきり言って統一後の秀吉は信長以上のヒステリック爺だぞ。
大河や漫画にある庶民のヒーロー秀吉のイメージはこの際捨てたほうがいい

777 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 00:46:34 ID:BkosiHij
でもその辺てゲーム中の能力には反映されんのじゃないか
年取って耄碌はしても統一へ至る過程は
他に方法がなかったとは言え大気者で間違いないだろ

朝廷の権威を取り戻し織田家も存続させてる
悪く言えばどちらも政治的に利用しただけだがな

主家を滅ぼした信長家康に比べれば義理は余程果たしていると思う

778 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 01:10:05 ID:07FOQ8h4
>>777
家の名を存続させただけで、信孝も直臣代表の勝家も、妹の市も殺してるんだから、
悪く言えばも何も100%政治的に利用しただけでしょ。

まぁそれ以前に秀吉にとっての信長と、家康にとっての秀吉は
主家といっても一緒にしていいものか・・・。
家康の義理はどうでもいいが、ちょっと気になる。

信長のおかげで取り立ててもらい、重用してもらい、不動の地位も築けた秀吉の恩と、
小牧長久手の後処理で失敗し、屈服せざるを得なかっただけで、
中央からさらに遠ざけられ、結局時勢の流れが秀吉に流れた事で、生き延びるために
力づくで臣従する事になっただけの家康の恩を、一緒にはできんと思う・・・。

779 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 01:23:51 ID:m15rlNVm
信孝は最初秀吉に背いた時は許されてるじゃないか
二度目の反抗の時はさすがに許されなかったが、それも信雄の意向あってのことだしね
勝家や市の話は言いがかりに過ぎない
秀吉は織田家を簒奪したが、世論の批判をできるだけ浴びないように上手にやったと思う
信孝や信雄と敵対した時は織田家の正嫡である秀信を立て、彼らを倒した後は朝廷の権威を利用して織田家も屈服させた
家康の豊臣家への処遇を非難する輩は多いが、秀吉のそれに対する批判は現在でも殆ど無い


780 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 01:32:17 ID:BkosiHij
>>778
信孝は信雄にやらせてるし市は勝手に死んだんじゃないかとは思うけどね
まあこれも狡猾さの表れではあるとは言える
あと直臣代表の勝家云々は状況さえあれば長秀だろうが一益だろうが
同じ物を目指しただろうからあえてとりあげる必要もないと思う
家康も信雄と組んでるしな

ただ政治的に利用するためであれ主家は勿論多くの他家を生かした秀吉と
形だけの主家ではあれ難癖をつけて滅ぼした家康にはやはり差が出るんじゃないかということ

まあ大抵>>779に言われてしまったが

とりあえず秀吉はイメージで言えば>>776にあるように
大河や漫画にある庶民のヒーロー秀吉のイメージであり
逆に事実だけをとらえればしっかり義理を果たし
悪逆な戦略をとることはなかった人物と言うことになる

朝鮮を攻めたのはとか晩年はとか信長の恩がとか
殊更に特殊性を背負わせると色々変わって来るんだろうが
当時の習慣から考えれば晩年云々以外はそれほどおかしいことではないはずだと思う


781 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 01:41:56 ID:96O8A/c6
>>779
それは一昔まえの話であって、いまは別に家康もそれほど非難されてないよ
少なくとも秀吉と比べたとき、一方的な悪者にもされてない
家康のみを非難する人たちは、秀吉についての知識が足ない人だけ
まあいってみれば大河ドラマとかしか見てない人かな
ここにいる人たちは、そんな一方的な見方はいないでしょ

782 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 01:44:10 ID:m15rlNVm
大義名分を用意して敵対勢力を滅ぼし、段階的に簒奪したからといって
秀吉が信長や家康に比べて特別義理堅いというわけでは勿論無いとは思うけどね
この辺のやり方の評価は義理というより知略や政治の範疇かもしれない
家康も大坂の陣の時、方広寺の鐘銘みたいな言いがかりじゃなくてもっとやり方があったろうに
朝廷に豊臣家を朝敵に指定してもらうとかさ(まあ後水尾天皇に拒否されたんだが)

783 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 02:31:31 ID:hi3QvS5M
確かに方広寺の鐘銘はお粗末だよな。
死期が近いのは薄々感じてたんだろうし
秀忠はボンクラだし焦ってたんだろうね。

まあ、実際実権握り始めると為政者としての秀忠は
そこそこ優秀だったけど。

784 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 05:20:39 ID:s92aB37w
>>782
むしろ家康のやった最もえげつない事は秀吉死後の豊国大明神の寺をぶっ潰したことだろう。
確か墓は暴いていないんだっけ?

墓暴いてたら董卓達の仲間入りできたのにな

785 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 08:13:53 ID:15nGI5tE
あれは家康の死後じゃなかったっけ?
ただ政治的にみれば、前政権を神聖視するようなものは
取り除いておきたいというのも分からんでもない

786 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 10:17:09 ID:DtEl/EKF
徳川家康はなんか下に下に見られる傾向があるな。
織田信長だとああ彼ならやりかねないねになる所を家康だと汚い簒奪者になる。

787 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 11:46:18 ID:56nnED+Y
>>784
あれ?墓は暴かれて秀吉の遺体遺骨は今も行方不明と聞いたことがあるけど…
どっちが正しいのかな?

788 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 12:28:43 ID:m15rlNVm
豊国神社の社僧であった神龍院梵舜の「梵舜日記」に詳しく書かれてる>家康の豊国神社破却
大坂の陣の直後である慶長二十年七月九日、
家康の側近である崇伝が梵舜に豊国神社の破却と豊国大明神(秀吉)の移動を通告、
秀吉の遺骸は方広寺大仏殿の後ろへ、棺を縄で引っ張って改葬されたという
後に三代将軍家光が豊国神社の再建を考えたらしいが、酒井忠世の反対に遭い断念、
その後江戸時代を通して豊国神社は荒れ果てたまま放置された
時代は下って明治三十年四月十三日、豊国会によって豊国神社修築工事が始まった時に
裸のまま瓶に詰められてる秀吉のミイラが発見される
遺骸は現在豊国神社に厳重に保管されてるとのこと
大陸では日常茶飯事かもしれないが、日本で死者に対してこの仕打ちはちょっと珍しいな
スレ違いだけどね

789 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 12:45:06 ID:HEQGyO6c
秀吉のミイラなんか存在すんのか、すげえな

790 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 12:50:17 ID:56nnED+Y
たしかに、文化の違いといえばそれまでだけど日本で敵対者の墓まで壊すというのは
ちょっと他に思いつかないな。それとも、知られていないだけで他にあるかな?

791 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 13:02:06 ID:m15rlNVm
>>786
「天下は一人の天下にあらず、天下は天下の天下なり、
もし将軍の政道その理に叶わず、億兆の民艱難することもあらんには、
誰にてもその任にとって代らるべし」とか逝っちゃってる東照大権現と、
御家大事の為に主君を殺し、旧主の墓を暴く現実の家康とのギャップが激しすぎるから非難されるんじゃないか?
まあこれは行き過ぎた徳川史観への反発であって家康本人の責任じゃないけどね

792 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 13:07:04 ID:Q+rVItTl
それは秀吉アンチも同じだろうな
世間のイメージとのギャップがってのはアンチがよく言ってる

793 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 13:24:38 ID:56nnED+Y
>>791
いや、そのセリフを家康が本当に言ったのだとしたら、言葉と行動のギャップは
家康本人の責任にならないか?

794 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 14:13:35 ID:hi3QvS5M
>>791
家康が批判されるのは信長と違って人気が無いってのも大きいんじゃないかな。
司馬遼太郎の家康観が根付いてる人も居るだろうし、
立川文庫の存在も大きいでしょ。

795 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 15:31:22 ID:Gpd/3M/l
いまこそ山岡版家康を、若手人気イケメン俳優を主演で大河ドラマでやらせるべき
もちろん家康配下の武将も、同じくイケメン若手俳優で
数正出奔の件も、徳川家の為にわが身を捨てた説で敢行
大坂の陣も、山岡版のまま、豊臣の意固地の為の自滅説で
家康は苦悩したすえ、天下のために豊臣を処断
秀吉はいま演ってる俳優でオーケー

これで家康人気うなぎのぼり

796 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 15:51:35 ID:07FOQ8h4
若手イケメンに家康やらせるのか・・・やだな・・・。
今の釣りバカ家康の方がいい感じで腹黒くてカッコいい。

つーか渡辺謙の伊達政宗ぐらいの名作にならんと、
いくら大河だろうと、世論を変えるほどには至らんよ。

797 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 15:54:23 ID:56nnED+Y
あれは凄かった。それまでどマイナーもいいところな伊達の名前を一気に全国メジャーに
押し上げたからな。
いまのNHKにゃとうてい求められん。

798 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 15:57:29 ID:m8IaGkB5
戦シーンとかがもう違うよね。

今のは「セットです」感がありありとしてて…

799 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 16:15:57 ID:Kpd4RIgf
伊達政宗は、葵三代での、すまけいがやっていたのは、
イメージと合わなかった。
また、利家とまつでの秀吉の前でガクガクブルブルしていた政宗は、
いただけなかった。

800 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 16:35:15 ID:jzb8iBAj
家康は精悍な顔つきのデブでないとな。

801 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 16:44:39 ID:L69XCUc7
家康はタヌキでヒヒ爺だろ。
天上天下の善人面は笑ったが。

802 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 17:38:48 ID:DtEl/EKF
信長、秀吉と違って理不尽な私刑を行わなかったり家臣の進言も受け入れたり
独裁者ではないな。家康が行ったのは全部徳川家としての行為だもんな。

803 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 18:21:13 ID:Q+rVItTl
人それを徳川史観という

804 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 18:35:02 ID:Aq0pRLMx
おれは↑を馬鹿の一つ覚えと思う


805 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 18:41:39 ID:BkosiHij
秀吉寄りに書き込んでる俺が言うと説得力ないけど
秀吉擁護は大河しかみてねーとかイメージだけとかいう反論も
いい加減一つ覚えだと思う

806 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 18:52:14 ID:li59Yv9F
802みたいなのは徳川史観といわれても仕方ないと思うぞ。

807 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 19:00:42 ID:Q+rVItTl
つーか釣られたのかな
家康が信長、秀吉と違って道義的に100%正しいと信じ込むなんてさすがにネタだろうし
この話題だとスレが荒れやすいことを見越してやってるんだろう

808 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 19:25:32 ID:v0q/+LZL
>>807
まあ、このスレで信長、秀吉、家康、島津、毛利、武田、上杉について書いてる奴は煽りか荒らしだと思って間違いない。


809 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 20:34:45 ID:L69XCUc7
>>808
は例の北条キチガイか

810 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 20:48:43 ID:sFVdcDao
だから戦国大名に道義的に正しい人間なんかいないって言ってんだろ。

811 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 21:24:50 ID:DtEl/EKF
802 :名無し曰く、 :2006/08/01(火) 17:38:48 ID:DtEl/EKF
信長、秀吉と違って理不尽な私刑を行わなかったり家臣の進言も受け入れたり
独裁者ではないな。家康が行ったのは全部徳川家としての行為だもんな。

これを見て

810 :名無し曰く、 :2006/08/01(火) 20:48:43 ID:sFVdcDao
だから戦国大名に道義的に正しい人間なんかいないって言ってんだろ。

なんでこうなるのw

812 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 21:40:09 ID:JZ0e+503
全部徳川家としての行為だったら独裁やん

813 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 22:18:24 ID:/U09i/Uu
家康も秀吉も信長も独裁者でしょ。
封建社会において独裁政治は別に悪いことではないし、
だからこそ江戸幕府という安定した政権を短期間で確立することが出来た。
信長、秀吉、家康この3人のどれが欠けても平和な時代は来なかっただろう。

814 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 23:09:14 ID:DtEl/EKF
そこまで言い切るなら無知な俺に教えてくれ。
家康は豊臣を強引に潰したことで悪名高いものの、家康個人の悪名高いエピソードは知らない。
秀吉の秀次一族粛清や信長の竹生島、茶坊主圧切、高野聖殺しなど家康にもあるのかい?

815 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 23:22:05 ID:sFVdcDao
>>814
人の家の庭で立ちションした、寺の前で鷹狩りしたいと駄々をこねた、戦場でウンコ漏らした

816 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 23:31:22 ID:m15rlNVm
今川人質時代に自分を馬鹿にした孕石元泰を復讐の為に殺したり、
大久保長安の一族を皆殺しにし、長安の死体を掘り起こして駿府城下で晒し首にしたりと色々してるけどね>家康
豊国神社の一件もそうだが墓を暴いて死者を辱めるのが好きだったようだ

817 :名無し曰く、:2006/08/01(火) 23:56:02 ID:VNVL3ZWD
ふと気になったが…信長の残虐行為(とされるもの)に理不尽な部分って殆ど無いと思うのは俺だけか?

大抵何らかの正当な理由がある気がする

818 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 00:04:29 ID:m8CzyLhq
ID:DtEl/EKFが可哀想になってきた

819 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 00:09:31 ID:QdTp1x3U
>>今川人質時代に自分を馬鹿にした孕石元泰を復讐の為に殺したり、
これはむしろカッコいいなw
武士はこうでなくちゃいかんだろ。

820 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 00:14:23 ID:ZSSdKU30
どんなに残虐で理不尽な所業だってそれを命じた当事者にはそれなりの理由があると思うぞ
ていうかそろそろ三傑の非道を信者が非難しあう流れはうんざりだ

>>819
自分を辱めた相手をその場で無礼討ちにするならともかく、
降伏してきた相手に難癖付けて腹を切らせるのはそんなに格好よくないでそ

821 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 00:17:34 ID:me2NNVmy
なんとも?

822 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 00:22:20 ID:TbwUjT06
カッコイイどころか家康の陰湿な悪いイメージを象徴しているようだ

823 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 00:22:55 ID:QdTp1x3U
>>820
ゴメンわかってて書いた、

>>今川人質時代に自分を馬鹿にした孕石元泰を復讐の為に殺したり、

この書き方だとなんかカッコいいじゃんw


824 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 00:41:38 ID:Y7D7poTX
>>817
実際、ないよ。主観かもしれないが、政治的理由や相手に落ち度があってのこと。

逆に家康なんて、例えば関が原でいらついて馬廻に斬りつけている。
落ち度のない部下を自分の感情で攻撃した。これが理不尽でなくてなんだ?

825 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 00:59:39 ID:ogd8KYPa
>>824
秀吉も信長の行動に理由が無いとは言ってないが「あまりにも常軌を逸している。あれではついていけない」
と言ってたな。ボケたら自分もそうなっちゃったのは皮肉だが。

>>814
秀次は謀反の準備してたんで一族皆殺しの上曝し首を政治的なものと見るか個人的なものと見るかは
微妙だけどな。噂になるほど秀次の行動もまた常軌を逸していたし。

殺す前は散々「浪費をするな・女を囲いすぎるな・常に大将らしくあれ」と諭しているしそれなりに
マトモな事はしていたよ?
ただ自分の子供が生まれた途端邪魔者になっちまったけどな。


826 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 01:32:35 ID:qDDURzrw
表面的に見れば豊臣秀次の自業自得という事だがな

827 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 01:35:56 ID:ic7yKgoM
三英雄のあら探しスレになってきたな

828 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 01:36:57 ID:3zeXkEkA
馬鹿の一つ覚えで徳川史観を推すわりにその他は疑いなしか?


829 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 02:56:18 ID:6N60cSRw
李舜臣
統率:102
武勇:108
知略:103
政治:42


830 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 03:43:06 ID:oLHV0WAp
瞬臣は命令無視も何度かやってるので知力は並。

831 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 04:48:36 ID:bH6+0gJJ
>そろそろ三傑の非道を信者が非難しあう流れはうんざりだ
ハゲドー
どうにかならんのかこれ

832 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 06:49:55 ID:GJZ/DuFx
誰か次のお題をm(__)m

833 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 07:44:49 ID:6QKnPEIS
>>832
じゃあ、とりあえず細川藤孝は過小評価だと思うんだが。


834 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 09:20:51 ID:B6jzBQ8y
近江八幡商人を通して江戸時代発展に貢献した信長の政治力は120

835 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 09:39:21 ID:xaXsxOA/
何をもってして過小なの?
あんなもんじゃないかい?

836 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 11:24:59 ID:jpe6hBeK
まあ人気も実力も信長、秀吉に劣る糞康信者が必死になるのも分からんでもない

837 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 15:54:30 ID:m8CzyLhq
信長・秀吉・家康の話を持ち出してる奴は

信者ですらなくただ騒ぎたいだけの厨

838 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 16:18:27 ID:h+m8vIO9
信長軍団厨としては、秀吉厨より家康厨の逝ってることのほうが、
大人のような

839 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 16:34:40 ID:WrzZ7fJ7
織田家は秀吉に簒奪されてるからなあw
蛎崎とか秋月とかが好きなら中立の立場からコメントできるかも知れん

840 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 18:43:58 ID:fnwE4K/x
他のスレで話があったんだが、毛利元就の政治98と内政適性Sは明らかに過大じゃないか?
ここまでの数字をもらうには、外交はもちろん、やはり内政面で特に優れた功績が必要だと思う。
彼は采配や謀略は超一流だが、果たして内政面でもそうだったか?
異常に高い税率を設定し、一揆が続発。隆元死後に財政が一気に悪化。
国人の集合体という域を出ない体制もまずい。晩年は外交も躓いてた。
これであの数字はおかしいと思う。

841 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 19:00:29 ID:RLww+akQ
それはやっぱりちょっと古い人は偉大です補正みたいのが働くんだよ。
信玄・謙信みたいに。


842 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 19:05:33 ID:ZSSdKU30
家康は今川や豊臣に何の恩もない、家康の悪行は全部徳川家の為、
信長や秀吉よりマシと逝ってる連中のどこが大人なのか聞きたいくらいだ

>>840
内政適正は良くてAが妥当だろうね
弱小勢力である頃に尼子と大内の間を泳ぎきったバランス感覚、
両川を養子で乗っ取った手腕、朝廷や幕府に運動したりという外交が評価されて現在の数字じゃないか
外交は九州で大友とちょっと揉めたくらいで特に問題ないと思う

843 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 19:06:57 ID:3PsE0uLw
政戦両方が成りなってないと領土拡大なんてできないからデフォルトで名君主は
内政が高くなってるんだとは思う。
特に元就が獲得した領土は戦国屈指なわけだし。

844 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 19:28:30 ID:HDATdqT6
元就がSが過大なら誰がSだと?

845 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 20:26:28 ID:Y7D7poTX
では、元就がSで適正だと主張する、彼の内政上の業績は?

>>842
いや、晩年には大友との争いが長引いたあげく周囲の全てを敵に回すという
戦略的外交的失敗を演じている。この結果、長年北九州に築いた領土は全て
失った。この毛利包囲網を元就個人のせいとはいえないとしてもだ。

846 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 20:40:22 ID:2nAkF7Ei
毛利は元就の代でも財政がやばかったらしいな
早世した嫡男隆元が上手く切り盛りしていたとかいないとか

847 :氏康:2006/08/02(水) 22:22:28 ID:aDeJkxA8
内政ときいちゃだまってらんねーな

848 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 22:24:49 ID:6QKnPEIS
>>844
つ【長束正家】

849 :名無し曰く、:2006/08/02(水) 22:38:46 ID:6N60cSRw
>>848
正家はとくに計算能力が凄まじく良かったらしいね
東大のようなものがあればあっさり入学できるくらいの頭脳持ってたんだろうな

850 :名無し曰く、:2006/08/03(木) 00:37:05 ID:rP/0C22Q
早い話が元就は統率と政治を逆にすればぴったりなんじゃないかと思った。

851 :名無し曰く、:2006/08/03(木) 01:15:43 ID:8P1enAX+
内政なんか知らねえよ、俺は歴史研究家じゃないんだ、政治面なんて評価できない。
だが元就がSじゃないとしっくりこない、理由はそれだけで充分なはずだ

852 :名無し曰く、:2006/08/03(木) 01:25:27 ID:jmOogxa1
そうなんだよな

元就に限らず信玄や謙信も明らかに過大評価だけど
ゲームとしては必要なポジション

あまりに歴史に忠実すぎると能力が東海地方のやつらばっか高くてゲームが成り立たない

853 :名無し曰く、:2006/08/03(木) 01:27:33 ID:rP/0C22Q
>>851
智謀がSだからいいじゃん。
しらねえよとかいってる奴にはそれこそそれで十分だ。

854 :名無し曰く、:2006/08/03(木) 01:44:30 ID:jmOogxa1
ただ天翔記の元就は強すぎたな。

というより暗殺が強すぎたんだけど

855 :名無し曰く、:2006/08/03(木) 01:45:51 ID:/hWbKPpc
忠実にするなら人の能力より地の利を再現できなきゃいけないだろ

856 :名無し曰く、:2006/08/03(木) 01:49:55 ID:/XnUmNF1
元就の変わりに長慶に内政Sをやってもいいと思うのだが。

857 :名無し曰く、:2006/08/03(木) 01:52:15 ID:/XnUmNF1
訂正。

変わり→代わり

858 :名無し曰く、:2006/08/03(木) 04:47:38 ID:rV0EGKpq
>>852の言うゲームとして必要なポジションは理解できるが、このスレとしてはそれは取り除くべき要素だろう
また、個人的な願望に終始する>>851はこのスレならずとも論外

859 :名無し曰く、:2006/08/03(木) 10:31:30 ID:MTIXgJPa
史実に忠実なら人員、物資を見直さないと
一武将の能力云々なんてそれに比べりゃかわいいもんだ

860 :名無し曰く、:2006/08/03(木) 11:58:00 ID:YcCIDYAI
ラストで兵力400万超えてるのはどうかってなw

861 :名無し曰く、:2006/08/03(木) 12:02:58 ID:PgBFeqm0
400万越えるなんてどんだけ募兵してるんだよ。

862 :名無し曰く、:2006/08/03(木) 12:48:20 ID:hcg9anQz
てか、このスレは武将の能力値に関して議論するスレだろ。

863 :名無し曰く、:2006/08/03(木) 14:46:30 ID:ZxYN6hXd
板違いの話しでスマナイが、誰か三戦板の「光栄三国志の理不尽な能力について語れ31」立てられる人居ないかな?
もしくは何処にスレ立て依頼するか教えてくれないだろうか?

864 :名無し曰く、:2006/08/03(木) 17:53:35 ID:DmVlBvSG
>>852
元就は内政系下げる代わりに戦闘系上げれば済む話だと思うがね

865 :名無し曰く、:2006/08/03(木) 18:34:57 ID:hcg9anQz
そう、信玄とは違う。総合値は断じて過大ではない。
統率は明らかに過小で政治が僅かに高い。統率を100にして政治を90にすればいい。

866 :名無し曰く、:2006/08/03(木) 18:52:05 ID:fGg++Zi3
地味だが、三好長治って、織田信雄や長益より知略が高いな。
やったことの残虐性と後先考えないことを考えると、その二人より
高いのは、おかしいと思うが。

867 :名無し曰く、:2006/08/03(木) 19:04:20 ID:ZSw0O1lU
>>866
あいつはなぁ……あれだけ弁護の余地のないバカ殿は珍しいだろ。

868 :名無し曰く、:2006/08/03(木) 20:15:45 ID:f6HQlwfl
>>865
>統率は明らかに過小


( ゚д゚ )

(⊃д⊂)ゴシゴシ

( ゚д゚ )?


で、どこを縦読み?

869 :名無し曰く、:2006/08/03(木) 21:11:22 ID:sou1X+Xf
元就に全て劣る糞康信者がまたファビョッてるのか

870 :名無し曰く、:2006/08/03(木) 23:51:58 ID:LfA0QK+i
ここもう駄目だな

871 :名無し曰く、:2006/08/03(木) 23:56:24 ID:aHDHBkQU
誰か元就の戦歴コピペしてやってくれ

872 :名無し曰く、:2006/08/04(金) 00:28:36 ID:fWSKB6ap
元就は別格だな。
総合力で対抗できそうなのは信長くらい。

873 :名無し曰く、:2006/08/04(金) 00:41:24 ID:QdNmgh6O
まぁ時代ごとの突出度で言ったらそうだね。

あとは北条早雲ぐらい。

874 :名無し曰く、:2006/08/04(金) 01:26:29 ID:snZPqOv/
元就と信玄or謙信のポジションを入れ替えればゲームとしても問題ないか

875 :名無し曰く、:2006/08/04(金) 02:13:32 ID:r2/tvzVP
>>868
最強は言い過ぎかもしれないが、戦国を代表する名将なのは確かでしょ
最低でも顕如以下ってのは無いのでは?

>>869
家康は統治者としては超一流だろ
いや氏康なのかもしれないがそれでも

876 :名無し曰く、:2006/08/04(金) 03:02:08 ID:VdrwL5vq
変なのは相手にしないほうが良いよ。

877 :名無し曰く、:2006/08/04(金) 04:32:57 ID:oEDVzdjt
家康の統率の評価は、めぼしい戦で必ずしも「軍を自力で指揮して勝った」
というイメージに欠けるのに起因するんじゃ?
(秀吉も、「戦闘で勝ち続けた」より「政治と知謀で勝ち続けた」というイメージが強いせいで損してるけど)

一向一揆、小牧・長久手、姉川は普通に功績評価して良いだろうけど、長篠や関ヶ原は、
家康が戦闘局面の主役イメージを持つわけじゃなし、大坂攻めは概要からして言うに及ばず
そうすると、「武田に劣る」イメージの方で優先評価される、と

顕如の指揮は、システム上で一向一揆を上手く再現できない限り、
ああいうレベルにせざるを得ない特例的な性質があるから、比較対象には向かないだろうね
蹴落とし合うなら、島津義久・義弘とか、伊達政宗、上杉景勝とかかな…

878 :名無し曰く、:2006/08/04(金) 04:58:18 ID:aJ9b8fsW
また地方政権の当主で終わった元就程度と
中央政権の当主で時代を牽引した信長とを比較する
中国地方の田舎者がいるのか

879 :名無し曰く、:2006/08/04(金) 10:02:41 ID:br5dImaE
信長が中国地方の尼子・大内に囲まれた状態から
四国の大大名になれたかって言えば、それは無理かもしれない。
信長が謙信が近くにいて、常に互角に張り合えたかと言えば、それは無理かもしれない。
ひとそれぞれに生まれた場所も境遇も違うわけで、
いちがいに比較はできない。
名将と呼ばれた武将にはみんな凡人には考えもつかない
政策などで領土を広げたりしてるんだから、
天下に覇を唱えたからとかで、単純に比較はできないと思う。

880 :名無し曰く、:2006/08/04(金) 10:21:26 ID:gG1rmCZu
それなら逆に毛利が尾張にいたところで織田に匹敵する事業を成し遂げたと断定できるのか?
ということだな

881 :名無し曰く、:2006/08/04(金) 10:28:25 ID:3YgrAH+b
まあ境遇と版図だけで考えると
ジンギスカン>秀吉>その他
だからな

882 :名無し曰く、:2006/08/04(金) 10:30:40 ID:biNvwLzX
毛利も武田も尾張にいたら
今川2万5千に押しつぶされて尾張

883 :名無し曰く、:2006/08/04(金) 11:04:34 ID:QdNmgh6O
元就も有田合戦や厳島合戦で奇跡は起こしてるだけに、結局わからんわ。

もし信玄だったらそもそも今川とぶつかるような事はしなかったろうな。
その後どうなるかは知らんけど。

884 :名無し曰く、:2006/08/04(金) 12:11:39 ID:b6ZEBiT1
>>883
元就の凄さは、奇跡は起きるものじゃなくて
起こすもの だとして行動してたって事で

桶狭間の境遇だったらかなり危ういとは思う。



885 :名無し曰く、:2006/08/04(金) 12:20:23 ID:jorFV0oQ
元就が尾張にいたとしたら、謀略のターゲットは誰かな?
厳島の前に、陶に江良房栄を殺させたように、義元に仕掛けると思う。
松平元康だったら、効果的だな。先兵となる三河武士がグダグダになる。

886 :名無し曰く、:2006/08/04(金) 12:39:52 ID:QdNmgh6O
でもそれだと、それはそれで義元が三河に侵攻できる大義名分を与える事になるわけで。
桶狭間合戦は遅れるだろうけど、義元は三河を完全に支配できる形になって
史実以上に力をつけてしまう可能性がある。

元康はその後の政治的な利用価値も高いだけに、
双方にとって意味は大きいと思うよ。

俺は後ろに控えてる北条・武田の火種になんらかの動きを見せそうな気がする。


887 :名無し曰く、:2006/08/04(金) 12:59:02 ID:k+OSh3mw
つーか検証不可能な妄想IF語ってなんになるのやら
ここは仮想戦記を考えるスレじゃないぜ

888 :名無し曰く、:2006/08/04(金) 13:01:33 ID:QdNmgh6O
まったくその通り、話を戻そう。

で、結局元就は政治と統率を交換すればいいと思うわけだが異存はありますか?

889 :名無し曰く、:2006/08/04(金) 13:41:11 ID:fWSKB6ap
>>888
ないよ。
少なくとも戦術にかけては最強の部類だからな。

890 :名無し曰く、:2006/08/04(金) 14:01:01 ID:hJoOMXqQ
単純な兵の強さだと中国勢って殆ど言及されてないんだよな
やっぱ秀吉とすぐ和睦したりと元就以降は戦闘の逸話があまり無いからかね

大して兵は強くなかったのに戦術最強の元就の智謀はやはり最強クラスだな

891 :名無し曰く、:2006/08/04(金) 16:22:41 ID:z7mr01kw
tp://puka-world.com/php/upload/puka/img-box/1154675885927.jpg

892 :名無し曰く、:2006/08/04(金) 16:41:20 ID:LWKd+Sj8
だが軍を率いた時の強さだけで言えば、吉川元春の方が元就より上だと思う。

893 :名無し曰く、:2006/08/04(金) 17:43:11 ID:oDqIL4Mn
元就って謀略を用いて相手を弱体化させたり、用意周到に自軍優位な状況を作り出してから戦に臨んでるからやはり統率より智謀のほうだと思うけどな。
厳島だって信長の桶狭間での運任せの正面突破の奇襲と違って、村上水軍を味方につけたり逃げ場のない厳島に陶軍をおびき出してから奇襲してるしさ。
統率は現状のままでいいと思う。

894 :名無し曰く、:2006/08/04(金) 18:22:36 ID:FZn2n5u9
いや92は低すぎだろ
ただ上げるのならともかく政治と入れ替えるのなら問題はない

895 :名無し曰く、:2006/08/04(金) 18:30:59 ID:F28x5vky
まあ革新だと信長・元就より統率上位の人間が多すぎる
しかも最高値の120と28も差があるというありえなさ


896 :名無し曰く、:2006/08/04(金) 18:35:19 ID:b6ZEBiT1
特殊ってことを表すための数値として
100越えの数値が設定してあるとしか取れない設定の仕方なんだから
そこは無視というか100として考えた方がイイ。

目先の数値ばかり気になるから。

897 :名無し曰く、:2006/08/05(土) 00:26:02 ID:IZlT1g9S
それなんだけど、120の謙信が異常なだけで、
基本は上限110ぐらいではなかろうか。

他の数値も120なんてついてるのはボーナス武将と
せいぜい剣聖伊勢守の武勇115ぐらい。

898 :名無し曰く、:2006/08/05(土) 16:32:14 ID:PPk2WfYZ
信長120で謙信92ならどこからも文句がでないんだが

899 :名無し曰く、:2006/08/05(土) 17:09:20 ID:9CkjPlOH
信長包囲網までは各地の一流大名をラスボスポジションと捉えて強力に
本能寺直前では逆に信長と軍団長を強力に
ゲーム的なものを言うならそのくらいした方がすっきりするんじゃないか

900 :名無し曰く、:2006/08/05(土) 18:42:18 ID:81UL65V4
>>898
局地戦を無視しすぎ。
仮にも謙信は野戦最強クラス。

901 :名無し曰く、:2006/08/05(土) 20:36:55 ID:70blYiDH
信長をとりあえず最強にしとけってのは思考停止してるのかと
それこそこのスレの趣旨と真逆の行為

902 :名無し曰く、:2006/08/05(土) 21:32:35 ID:6oyjUt6b
大友宗鱗と三好長治と宇喜多秀家ってスケールは違えど似たような事やって能力差すごくね?
秀家は豪の病気祈祷をさせたが効果なかった事がきっかけ。まあ何ともいえんなあ。
長治は親父の代から日連宗と繋がり深く、領地統治にも利用していて影響強かったとか。法華騒動はかなり悪しように誇張されてるらしい。
宗鱗のは耳川の敗戦〜滅亡の遠因になってるはず。


903 :名無し曰く、:2006/08/05(土) 21:33:28 ID:uHwbFNuI
政治・統率は信長がトップでも、なんら違和感はないな

904 :名無し曰く、:2006/08/05(土) 21:34:37 ID:IZlT1g9S
というか宗麟の能力に関しては前からよく過大ともいわれてた。

905 :名無し曰く、:2006/08/05(土) 22:00:18 ID:ieoj4PuJ
>>902
三好長治は、悪いところだけ董卓に似ているな。
日本人のメンタリティじゃないぞ。

906 :名無し曰く、:2006/08/05(土) 22:03:26 ID:8pY+zotZ
宗麟が過大ってことはないかと、道雪に吸い取られてるくらいだと思う
というか、毛利撃退までは見事だったのに、その後は今山合戦からはじまって、いいところが全くないので
前期と後期の平均を取ったってところだろう

907 :ども。天下創世厨ですー:2006/08/05(土) 22:55:33 ID:fQloOOtE
九州六ヵ国の太守になったんだから、その辺の政治的軍事力も
表現しているのでは?

とはいえ九州は全体的にインフレ傾向あるよなー

908 :名無し曰く、:2006/08/05(土) 22:58:33 ID:Yur0s/Fn
毛利撃退は元就を手玉に取ったといってもいいくらいの戦い方だったからなあ>宗麟
どうして晩年はああなっちゃったんだろう

909 :名無し曰く、:2006/08/05(土) 23:03:20 ID:VTgdMhil
秀吉と同じで、能力はあったがコントロールできなくなったとしか>宗麟
ゲームで例えると、キャラクターのスペックは高いのだけど、操作するプレイヤー
がバカやったと。

910 :ども。天下創世厨ですー:2006/08/05(土) 23:08:09 ID:fQloOOtE
(仮説)九州地方〜武将の能力インフレについて
諸悪の根源は島津義弘ではないか?と思ったりする。天翔記
の時点で「武田信玄・上杉謙信レベル」の戦闘能力を持って
いる。一方で大友家の立花道雪の能力は天翔記の時点では(
武田信玄レベルと比べて)半歩下がる。吉川元春よりはやや
上…といったところだろうか?

天下創世〜革新あたりから、島津義弘の置かれたポジション
(コーエーでの)は若干変わったように感じる。
「鬼島津の絶大な破壊力+兄弟の協力プレイ」→「島津家は
兄弟が協力し合って戦い進む大名家」といった感じだ。
すると(ゲーム的に)島津義弘に代わって「絶大な破壊力」を
具現化する武将が必要になってくる。そこに道雪があてがわ
れる。
とはいえ島津義弘の能力値はいまだに高い。よって(仮想島
津家のラスボス)立花道雪の能力も釣られて上がる。ついで
に大友宗麟も上がる。鍋島直茂も上がる…これは一大事かも!?

911 :名無し曰く、:2006/08/05(土) 23:32:57 ID:idFY3vu9
前田慶二

912 :名無し曰く、:2006/08/05(土) 23:45:57 ID:LqybdsFs
>>908
戦争はそれくらい水物なんだよ。

913 :名無し曰く、:2006/08/06(日) 00:34:11 ID:iN9AL5qU
まぁ九州の奴らはどうでもいいんじゃね。九州に住んでる奴らしか使わないんだし。
どうせ攻略するの最後の方だし

914 :名無し曰く、:2006/08/06(日) 02:12:12 ID:fEDJN4gY
>897
それは同意
軍神と剣聖はコーエー的に別格なんだろう
戦術指揮最強と個人武勇最強

915 :名無し曰く、:2006/08/06(日) 02:18:43 ID:sM2K1dji
まあ数値設定する時点で誰かを最強にしなきゃいけないし、
(複数が一位になるのもありだけど)
それに軍神と剣聖が充てられるのには不満はないが、
補正が強すぎてまともに倒せないのは問題だよな。

916 :麻雀博士:2006/08/06(日) 02:35:39 ID:E8U9Oci6
信長の桶狭間なんだが、おれのイメージでは信長率いる少数プロボクサー軍団
が喧嘩好きの素人の大群を蹴散らしたイメージなんだよね。
だから、油断してた義元の首取れたんだと思う。みんなどう?


917 :名無し曰く、:2006/08/06(日) 02:47:27 ID://CR6SiA
九州が過大というが島津義弘は関ヶ原で名を上げてるし九州だけって訳でもない。
義弘を基準に各武将を相対的に見ていけば今くらいの能力になるな。

918 :名無し曰く、:2006/08/06(日) 03:05:54 ID:nnTT+Yn7
九州の名将達をそれなりに評価しないとと能力的には東海の一人勝ちになるからな
最近じわじわ数値の上がってきた甲斐宗運なんかの評価が一番難しい気がするがね

919 :名無し曰く、:2006/08/06(日) 03:11:06 ID:CDQEVSfI
甲斐宗運はこのスレでも何回か話題に挙がってるけど、マイナー過ぎてスレが伸びないんだよね

920 :名無し曰く、:2006/08/06(日) 06:09:02 ID:MkJ7IcGl
>917
関ヶ原の義弘は成り行きで西軍に参加して、本戦では傍観のあげく敵中突破して沢山の将兵を失ったダメ武将なんだけどな。


921 :名無し曰く、:2006/08/06(日) 08:44:51 ID:hLceK3fj
>>917
味方見捨ててトンズラした義弘www
島津義久も高橋紹運も甲斐宗運も過大だな。

922 :名無し曰く、:2006/08/06(日) 08:55:36 ID://CR6SiA
家康が島津征伐をしなかった理由について

923 :名無し曰く、:2006/08/06(日) 09:26:50 ID:CTQrsFg3
面倒だったからな。最南端だし、寿命もあるし

924 :ども。天下創世厨ですー:2006/08/06(日) 09:52:32 ID:IK21VDBP
>>917 別に島津義弘を否定してはいないんだが…

「木崎原の戦い」では300の寡兵で3000の兵を破った戦果を
挙げる。ただし伊東家では既に内部崩壊の兆候があった
ttp://www.hyuganokami.com/kassen/takajo/takajomenu.htm

「四川の戦い」では城砦に篭って、明の大軍を打ち負かす
「関が原の戦い」は誰でも知ってるから省略。

すべて局地戦だ。大勢に変化を与えられる度合いは低い。
これを数値化するならば信長・信玄・道雪よりも下だろ
う。コーエーの評価は多分に過大だと思う。
(むしろ「関が原」の際、義弘の援軍要請を無視し続けた
アニキの戦略眼がチョットすごいかも)

925 :名無し曰く、:2006/08/06(日) 10:13:36 ID:CDQEVSfI
関ヶ原の時の島津義久は別に何も考えてなかったと思うよ
東軍が勝つとかそういう見込みがあって援軍を送らなかったわけじゃなく、
中央の豊臣政権とそれに阿る義弘が気に食わなかっただけ
朝鮮出兵でも物資や兵員を送らずに秀吉に睨まれてたし

926 :ども。天下創世厨ですー:2006/08/06(日) 11:37:11 ID:qbHKGu8G
ふぅん(´・ω・)そうなんだー。

島津義久の能力値と比べて(前から)思ってた
んだけど、片倉小十郎って能力高すぎじゃな
い?直江兼続と比べても高いし…

927 :名無し曰く、:2006/08/06(日) 11:38:14 ID:fEDJN4gY
>915
そう
数値だけなら別に異論はないんだけど
あいつら表示される数値以上に強いんだよな

928 :名無し曰く、:2006/08/06(日) 12:06:06 ID:Gon6Eoac
謙信補正とか信玄補正で
内部では戦闘が2倍になってるとかあったが今回はどうなの?

929 :名無し曰く、:2006/08/06(日) 12:20:21 ID:aKO1pAgF
謙信は今回そんなの必要ないぐらい強い。

統率120+武勇110+軍神+車懸かり=10万の兵力蒸発



930 :名無し曰く、:2006/08/06(日) 12:44:42 ID:iN9AL5qU
謙信はいつの間に柳生石舟斎と互角に戦えるほどの武力を身につけたんだろうな。

931 :名無し曰く、:2006/08/06(日) 13:30:02 ID:9/M5fV5r
武力が高いんだな
別に部隊指揮能力は高くてもいいだろうし

932 :名無し曰く、:2006/08/06(日) 13:38:55 ID:t05W5QSE
>>929
謙信は官位とアイテムで+12され
初期統率133だw

933 :名無し曰く、:2006/08/06(日) 13:39:27 ID:t05W5QSE
すんません
+13でした;;

934 :名無し曰く、:2006/08/06(日) 20:34:16 ID:3ySkaQaN
実際、革新の謙信強すぎ、これに半兵衛o家康を副将につけると、弱点の智謀が補われて
謀略でも倒せなくなる上に、蒸発した敵軍の捕虜を「治療」スキルで自軍に加えられるので
永久機関の出来上がり、野戦じゃ相手が百万あっても勝てる。

935 :名無し曰く、:2006/08/06(日) 20:43:34 ID:0ur58EYZ
>>930
武力と武勇がごっちゃになってるよ

936 :名無し曰く、:2006/08/06(日) 22:28:02 ID:QzaCQIvl
>>934
謙信を自分で使おうと思わなければ敵役の障害としては最高じゃん

937 :名無し曰く、:2006/08/06(日) 22:31:41 ID:cq2dOelI
美濃四人衆の稲葉一鉄、安藤守就、氏家卜全、不破光治はスター軍団の影に隠れて目立たないが、かなり高能力じゃないか?


938 :名無し曰く、:2006/08/06(日) 22:36:16 ID:bNrmYM2s
>>937
不破光治って革新に出ていたっけ?

939 :名無し曰く、:2006/08/07(月) 00:00:08 ID:X25FoS7Y
かなり遅レスだが毛利元就
毛利家は、元就が当主のうちでも中央に出ていく実力は十分にあったし、家臣も有能な連中に恵まれていた。
ただ、元就は、隆元の不審な早逝やら色々あって(無理矢理押し込み養子で乗っ取った形の吉川家の仕業?)、
「人の恨みは恐ろしい……。だから我らは多くは望まぬ。中国地方だけで十分だ」つーわけで以降の合戦はなるべく自衛に徹したらしい。

ソースなんて小説「秀吉の枷」だから本当かどうかは眉唾モノだが

940 :名無し曰く、:2006/08/07(月) 00:00:59 ID:Y6wQU77S
全武将妥当ですよ

最大過大は、秀吉ファンさんです。
知略28くらい?

941 :名無し曰く、:2006/08/07(月) 00:04:10 ID:Y6wQU77S
あんな巨大勢力誇っといて自衛に徹するとな?
降伏させても危なっかしいったらありゃしない。
毛利といい北条といい、分かってないね。

長宗我部さんを見習いなさい!

942 :名無し曰く、:2006/08/07(月) 02:31:30 ID:Imdcsy/O
不破はなんでか登場しないね

943 :名無し曰く、:2006/08/07(月) 11:48:07 ID:n+Q+i+ey
>>939
小説は60%作者の妄想だから具体的な書状とかがないとソースになるわけがない

944 :名無し曰く、:2006/08/07(月) 12:24:25 ID:qJo6Zrie
不破光治は天翔記に登場したきり信長の野望には出てないんじゃないか?
シリーズ最多の1500人(PKを含めたら1800人)もの武将が登場する蒼天録にも出てこない
西美濃四人衆、府中三人衆の一人としてそれなりに頑張ってるのにな
(まあビートルズで言うならリンゴ・スター、たのきんトリオの野村義男的ポジションだが)
子孫からコーエーにクレームでも付いたかw

945 :名無し曰く、:2006/08/07(月) 13:34:52 ID:YTascZ1I
不破光治は、利家とまつで五木ひろしが演じていたな。
それにしても、五木不破はかっこわるかった。
柴田勝家が負けた時切腹→失敗→秀吉から、ああ、あいつはどうでもいいと扱われる。
府中三人衆なんだから、もっと良く描いて欲しかった。

946 :名無し曰く、:2006/08/07(月) 14:42:44 ID:o8rQwQgk
昨日、本で読んだんだけど、武田信玄が信虎を追放したとされてるけど、実は家臣達が信虎を追放したって書かれてたのはびっくりした

あと、武田信玄の肖像画も本人ではなくて欺派らしい?

仮説ってのわ分かってるんだけどね(´・ω・`)

947 :名無し曰く、:2006/08/07(月) 15:38:59 ID:peuOai7P
というか家臣たちが不満をもってなきゃ
信玄のクーデターなんて成功しないよ
肖像画の件については、ずいぶん前から言われてる

948 :名無し曰く、:2006/08/07(月) 16:58:20 ID:3nbyXj9L
>945
光治ってほんとは1580年没なんだけどな。

>946
追放した後に晴信を立てたのか、追放自体に晴信も関わっていたのか定かじゃないが家臣団が主導したのは間違いない。

浅井長政の久政強制隠居と同じようなケースだね。

949 :名無し曰く、:2006/08/07(月) 19:09:46 ID:Bbfx/8pW
逆に言えば、家臣団の賛同がなければ謀反なんて成功しないよ。
義信事件のようにね。

950 :名無し曰く、:2006/08/07(月) 20:47:16 ID:7VUDrX5/
武田信虎と長尾為景はどっちが有能だったの?

951 :名無し曰く、:2006/08/07(月) 22:28:28 ID:Y6wQU77S
はじまった

952 :名無し曰く、:2006/08/08(火) 00:16:09 ID:lrod/L47
どっちもいずれ劣らぬ外道だったっぽいが・・・w

953 :名無し曰く、:2006/08/08(火) 01:05:21 ID:lbDKzZSu
長宗我部盛親の武力って天下創世で60台だけど大阪の陣を考えるともう少しあげたい

真田信之あたりと同列では寂しい

954 :名無し曰く、:2006/08/08(火) 01:22:38 ID:AEt+Zhbb
藤堂高虎を倒したんだっけ、自慢にならんな。あいつは誰でも倒せる

955 :名無し曰く、:2006/08/08(火) 07:20:07 ID:Qu/0vDx6
その盛親を捕縛した蜂須賀至鎮は登場すらしていないわけだが。

956 :名無し曰く、:2006/08/08(火) 07:24:56 ID:fKAyqPXU
いつから革新限定のスレになったの?

957 :名無し曰く、:2006/08/08(火) 09:09:36 ID:K7hr81N1
至鎮は出ても家政の劣化コピーだな
家政もそうだがこの辺の武将はほとんどテンプレ

958 :名無し曰く、:2006/08/08(火) 09:14:15 ID:mXJ7yMfZ
革新の浅野長政が山内一豊級な件について

959 :名無し曰く、:2006/08/08(火) 09:58:12 ID:biU5xUmt
落ち武者の捕縛なんてそれこそ誰でも出来るだろ

960 :名無し曰く、:2006/08/08(火) 10:24:39 ID:g9SvEa4e
>>956
過去作で不遇でも、新作で見直されている場合があるから
件の長宗我部盛親も革新で統率78武勇77にあがってる

961 :名無し曰く、:2006/08/08(火) 10:32:09 ID:9xZsG00B
浅野さん碁の名人だからそこは補正しよう

962 :名無し曰く、:2006/08/08(火) 11:09:09 ID:nRMEg50B
今川氏真も蹴鞠で脚力が鍛えられていたということで武勇補正してくれ

963 :名無し曰く、:2006/08/08(火) 11:15:42 ID:3rMQH406
大坂の陣での藤堂は自滅というか、これを重要視するなら藤堂の統率引けばいい。


964 :名無し曰く、:2006/08/08(火) 13:56:41 ID:MknRIBwh
>>958
中村一氏、その山内や堀尾より能力低すぎる。
こいつらより石高高く、三中老の一人、岸和田防衛成功なのに。
渡辺勘兵衛の件で、ケチつけられたか?

965 :名無し曰く、:2006/08/08(火) 20:25:24 ID:LY4FsEaY
その辺は「織田系武将能力値平均化」の為に不当に下げられてるね。地味だからってだけで。

966 :名無し曰く、:2006/08/08(火) 22:25:54 ID:AEt+Zhbb
忠実にすると織田軍は全員全能力が10上がる

967 :名無し曰く、:2006/08/08(火) 22:54:41 ID:Kaxw3yIl
氏真に決定的に欠けていたのは覇気というか闘争心で
能力的にはまずまずだったと思う
平時であれば名君と呼ばれるタイプかねぇ

968 :名無し曰く、:2006/08/08(火) 23:09:13 ID:MknRIBwh
>>965
今年の大河でロンブーが演じ、ますます・・・orz

969 :名無し曰く、:2006/08/08(火) 23:11:29 ID:tUkbHUr1
いつも一緒にいる生瀬が上手いのが不幸だったな…

970 :名無し曰く、:2006/08/09(水) 00:41:59 ID:6ag5HkAT
30くらい差をつけられた感じ。

971 :名無し曰く、:2006/08/09(水) 00:50:30 ID:YWwd0QSB
ま、まさか杭瀬川の敗戦も、一氏のせいにされたのか・・・

972 :名無し曰く、:2006/08/09(水) 01:47:17 ID:CURCDZzq
五奉行は歴史の教科書にのるが三中老はのらないものな

973 :名無し曰く、:2006/08/09(水) 02:17:36 ID:N1n33IC2
三中老みたいな胡散臭い存在教科書に載らなくて当然

974 :名無し曰く、:2006/08/09(水) 02:20:00 ID:28bkJ7U7
中村一氏 58 37 44 61
堀尾吉晴 61 50 63 72
山内一豊 66 48 51 67

・・・微妙、差というほどではないとは思うが・・・。

一氏の武勇が低いのは多分勘兵衛の件だと思われる、
是非はともかく根拠としてはまずまず妥当な方。

また政治、統率で差をつけられてるのは、堀尾、山内の両名は、
関ヶ原も参戦しており(一氏はその前に逝去)、
それによって得た土佐と出雲の江戸時代における基盤を作るために死ぬまで現役でいた事。
(堀尾は息子の逝去、山内は後継者不在のため)

この辺りを考えるに、多少の差がつくのはやむをえないと思う。

975 :名無し曰く、:2006/08/09(水) 02:28:36 ID:N1n33IC2
関ヶ原以後の統治はともかく、吉晴も一豊も関ヶ原本戦では大したこと
何もしてないんだから統率を上げる理由にはならないんじゃないか

976 :名無し曰く、:2006/08/09(水) 02:59:36 ID:28bkJ7U7
>>975
・・というほど差もついてないから強いて言うならという感じ。

977 :名無し曰く、:2006/08/09(水) 03:46:29 ID:WDKahFtG
どの値も、「上げた」というステータスじゃないよな
なんとなく、合計値を最初に決めて、割り振っていった感じ

978 :名無し曰く、:2006/08/09(水) 04:00:32 ID:IUysHkin
堀尾の場合は城主以前の秀吉配下のころから武勲を上げていった感じかな

979 :名無し曰く、:2006/08/09(水) 04:16:26 ID:28bkJ7U7
知略が高めなのは、稲葉山城の奇襲が評価に入ってるっぽい。

980 :名無し曰く、:2006/08/09(水) 04:43:09 ID:1CXGLA6V
統率と政治はもう少しあってもいい気がするなぁ。
岸和田合戦のこともあるし、家康への抑えとして駿河を任されたり秀吉直轄地の代官任されたりしてるんだし。>一氏

981 :名無し曰く、:2006/08/09(水) 04:43:27 ID:CURCDZzq
なんだそのやっつけ気味な評価は

982 :名無し曰く、:2006/08/09(水) 06:31:41 ID:WDKahFtG
代官で政治が上がるのなら奉行やった下間頼廉の政(ry

地味トリオの三中老としては75はやれん、という妙なファン意識でもあるのかも知れん
まあ、秀吉幕下で考えても、中国攻めの頃既に大名格だった蜂須賀も、革新では政治70だしね
それより僅かに高いんだから、政治72は高評価と言えなくもない

983 :名無し曰く、:2006/08/09(水) 07:09:53 ID:N1n33IC2
吉晴と一豊はともかく、一氏の能力値はさすがに哀れ過ぎる
同じ織豊系武将でも竹中重門とか朽木元綱とかよりショボイのは納得できない

984 :名無し曰く、:2006/08/09(水) 11:31:19 ID:YWwd0QSB
>>974
中村って、これでも昔よりはましになってきたんだよなあ。
蒼天の時は、三好長治を少しUPしただけの感じだった。

985 :名無し曰く、:2006/08/09(水) 17:41:01 ID:ndZPLDXZ
山内中村は切るが堀尾は登用

986 :名無し曰く、:2006/08/09(水) 22:42:47 ID:g3aGafpR
生駒親正
豊臣三中老は、山内一豊ではなく、この人が入るんだ、ということを
ときどき思い出してあげてください

987 :名無し曰く、:2006/08/09(水) 22:47:38 ID:YWwd0QSB
堀尾、生駒、中村みんな板ばさみで苦労した割には・・・

988 :名無し曰く、:2006/08/10(木) 03:46:00 ID:11ZeEX7C
まぁ板ばさみで苦労・・・なんてのは戦国時代の評価としては難しいのも仕方ない。
外交ならまだしも、それともちょっと違うから・・・。政争というのとも違うし。

989 :名無し曰く、:2006/08/10(木) 03:49:29 ID:9telLm4d
片桐もそうだけど、板挟みで苦労した=主体的に動けなかった=能力高くない
という解釈がコーエー流なんだろうな
板挟み=小説やドラマで格好良くなれない が、より直接的な原因の可能性もあるけど

990 :名無し曰く、:2006/08/10(木) 14:48:58 ID:DxdKUn1S
豊臣三中老=去年の衆議院選の小泉チルドレンみたいなもんか

991 :名無し曰く、:2006/08/10(木) 14:55:45 ID:HOzzDTOx
タイゾーは、一氏さんみたいに過労死しないよお〜

992 :名無し曰く、:2006/08/10(木) 17:14:40 ID:axNkaoOk
関係ないけど夜討ちで子供の首取ってきた鬼畜を褒めたアホって一氏だっけ?

993 :名無し曰く、:2006/08/10(木) 21:27:35 ID:/Wo77e3p
そろそろ誰か次スレを立ててくれないか

994 :名無し曰く、:2006/08/11(金) 10:58:22 ID:5iouJJRg
まぁまず秀次が弱すぎるだろ。

995 :名無し曰く、:2006/08/11(金) 10:59:18 ID:1AvRpb5T
次スレ
信長の野望で過大過少されている武将廿壱人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1155261194/


996 :名無し曰く、:2006/08/11(金) 11:09:45 ID:isJs5SXh
ume

997 :名無し曰く、:2006/08/11(金) 11:11:21 ID:isJs5SXh
ume

998 :名無し曰く、:2006/08/11(金) 11:12:12 ID:isJs5SXh
ume

999 :名無し曰く、:2006/08/11(金) 11:12:48 ID:iYIMRxu2
999

1000 :名無し曰く、:2006/08/11(金) 11:13:04 ID:isJs5SXh
ume

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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